Erinnerungskultur und Erinnerungsorte

00:00:00: Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur vierten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

00:00:07: dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. Heute sprechen wir über Erinnerungskultur bzw.

00:00:13: Erinnerungsorte im Allgemeinen. Dafür habe ich mir universitäre Hilfe mit Ingrid Böhler

00:00:18: geholt. Ingrid Böhler ist Senior Scientist an der Universität Innsbruck und Leiterin

00:00:24: des dortigen Instituts für Zeitgeschichte. Gemeinsam tasten wir uns an das große Thema

00:00:30: Erinnerungskultur heran und sprechen über Definitionen des Begriffs sowie dessen Zusammenhang

00:00:35: mit Erinnerungsorten, wie sich Erinnerungskultur in Österreich entwickelt hat und betrachten mit

00:00:41: den Zeitpunkten ein lokales Beispiel in Innsbruck.

00:00:44: Intro-Musi] Tobias: Liebe Ingrid, danke, dass du Zeit gefunden hast, heute mit mir zu sprechen. Unser übergeordnetes

00:01:05: Thema der dritten Staffel ist ja das Arbeitserziehungslager Reichenau und die damit zusammenhängende

00:01:11: Neugestaltung eines zeitgemäßen Gedenkortes. Mit diesem Gedenkort steht natürlich das

00:01:18: große Wort Erinnerungskultur in Verbindung und Erinnerungsort. Aus diesem Grund habe

00:01:24: ich mir deine Expertise eingeladen, um Allgemeiner einfach über den Begriff zu sprechen und vielleicht

00:01:32: starten wir einfach mal so, ob du uns eine, sag ich mal, universitäre Definition geben

00:01:38: kannst im wissenschaftlichen Kreisen von Erinnerungskultur.

00:01:42: Ingrid: Ja, hallo Tobias, danke für die Einladung und zu deiner ersten Frage, die ist gefährlich,

00:01:50: weil wenn man nach der universitären Definition fragt, ist natürlich das Risiko groß, dass

00:01:55: es kompliziert wird. Und das Wort Erinnerungskultur ist tatsächlich eben so populär geworden

00:02:02: in den Geschichtswissenschaften, aber auch unter allen, die irgendwie was mit institutionalisierter

00:02:08: Erinnerung zu tun haben, dass man auch schon wieder klagen kann, es ist inflationär und

00:02:13: es taucht in ganz verschiedene Kontexten auf und was bedeutet es jetzt genau?

00:02:18: Ich hole ein bisschen aus dieser Vormarsch oder das Vordringen dieses Begriffs in sozusagen

00:02:28: die Alltagssprache der Geschichtswissenschaften kann man zeitlich so in die 90er Jahre, in

00:02:37: die beginnenden 90er Jahre vielleicht einordnen und dahinter stecken verschiedene Vorgänge.

00:02:45: Also ich würde jetzt einfach mal ganz knackig und einfach formulieren, wir wissen alle,

00:02:50: wenn wir an Österreich denken und gerade an Zeitgeschichte mit Österreich Bezug, dass

00:02:56: es da eine Zäsur gibt, das sind die Waldheim Jahre. Waldheim ist 1986 zum Bundespräsidenten

00:03:04: gewählt worden und wir wissen alle, was im Zusammenhang mit diesem Wahlkampf dann an

00:03:09: vergangenheitspolitisch und geschichtspolitisch relevanten Themen auf dem Tisch lag. Dort

00:03:15: haben wir auch gelernt anzuerkennen, dass bis dorthin ein Kapitel, das eben belastend

00:03:20: und belastet war, unserer eigenen jüngeren Geschichte verdrängt haben und versucht haben,

00:03:26: es zu vergessen. Und wie so häufig in der Geschichte, das hat ja auch Marx gesagt, also

00:03:33: die Geschichte entwickelt sich voran, also durch These und Antithese, also das Pendel

00:03:38: schlägt einmal in die eine und dann wieder in die andere Richtung und also auf das

00:03:42: Verdrängen und vergessen, heute dann das intensivste Gedenken und Erinnern und Gedenken.

00:03:48: Und begleitend dazu setzt hier natürlich eben auch auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen

00:03:55: Vor- und durchs Reden über die Erinnerung und ihre Bedeutung in der Gegenwartgesellschaft

00:04:01: ein und ja und da sind wir dann bei der Erinnerungskultur. Die Erinnerungskultur, wenn man das ganz

00:04:07: allgemein irgendwie fassen möchte, damit meint man den Gebrauch von Geschichte in der

00:04:11: Öffentlichkeit zu einem bestimmten Zweck. Und dieser Zweck ist der, dass man kollektive

00:04:19: Identität damit begründen oder absichern möchte. Und das ist natürlich auch eben was

00:04:24: ganz gegenwärtiges. Tobias: Eine Nachfrage dazu. Gerade im deutschsprachigen

00:04:29: Raum ist natürlich ja Erinnerungskultur oder steht ganz stark im Zusammenhang mit Holocaust,

00:04:35: mit NS-Zeit, wobei das ja der Begriff an und für sich ja nicht voraussetzt. Ist es

00:04:41: bei uns erst durch die Waldheimaffäre dann so stark der Begriff auch, wie soll man sagen,

00:04:48: aufgetreten, so stark die Verknüpfung mit der NS-Zeit herkommen oder ist es schwierig

00:04:53: überhaupt zu greifen? Ingrid: Da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich hat

00:04:58: die Erinnerung an den Nationalsozialismus oder überhaupt an den Zweiten Weltkrieg

00:05:05: in den 1990er Jahren einen enormen Schub erhalten. Das hatte damit zu tun, dass eben ein Generationswechsel

00:05:13: davor schon stattgefunden hatte. Also die Generation der Veteranen, der Kriegsteilnehmer

00:05:21: ist nach und nach in Pension gegangen und hat damit an Einfluss, an öffentlichem Einfluss

00:05:29: verloren. Das ist ein Handlungsstrang, der diese Dynamiken ausgelöst hat. Ein anderer, der

00:05:36: genau so wichtig ist, hat damit zu tun, dass eben 1989/91 der kalte Krieg zu Ende geht.

00:05:43: Und davor hat der Kalte Krieg der ja ganz bald, also unglaublich kurzer Zeit nach dem Zweiten

00:05:51: Weltkrieg einsetzt und sozusagen eine völlig neue internationale Lage definiert, dazu

00:05:58: geführt also so aus Zweck-Rationalitäten heraus, dass man die Sache mit dem Zweiten Weltkrieg

00:06:04: irgendwie beiseitegeschoben hat. Man musste zum Beispiel die Bundesrepublik irgendwie ins

00:06:09: westliche Lager integrieren. Und wenn man da ständig daran erinnert, ihr seid das Nazi-Nachfolge-Land,

00:06:16: dann ist es vielleicht für das bündnisinterne Klima nicht unbedingt gut. Oder ich meine,

00:06:24: wie sollen Deutschland und Frankreich wieder miteinander auskommen, wenn man ständig eben

00:06:29: daran erinnert, was in den Jahrzehnten vorher, also gerade das deutsch-französische Verhältnis

00:06:35: ist ein gutes Beispiel. Es geht nicht nur um den Nationalsozialismus und den Zweiten

00:06:39: Weltkrieg, aber eben nun ist man beieinander in einem wirtschaftlichen Bündnis, also die

00:06:45: beginnende europäische Integration, Marshallplan, dann die Anfänge der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft

00:06:55: etc. und auf der anderen Seite die NATO. Also kurzum ist gab viele gute Gründe, warum man das

00:07:01: Thema einfach beiseitegeschoben hat. Diese Rücksichtigen, die jahrzehntelang notwendig

00:07:06: waren, die sind dann nach dem Ende des Kalten Kriegs so nicht mehr vorhanden gewesen.

00:07:13: Einerseits, andererseits der Eiserne Vorhang fällt. Viele der von den Menschheitsverbrechen des

00:07:20: Nationalsozialismus betroffenen haben hinter dem Eisernen Vorhang gelebt oder die Verbrechen

00:07:25: sind dort passiert und nun waren plötzlich diese Erinnerungen auf eine andere Art und Weise

00:07:31: zugänglich. Also das war ein ganz wichtiger weiterer Grund, warum man dann plötzlich auch mit einer

00:07:40: neuen Intensität sich dieser Zeit zugewandt hat und auch welche Bedeutung das, was in dieser Zeit,

00:07:49: also vor 1945 geschehen ist, was das für die Gegenwart bedeutet und was sich daraus ableitet,

00:07:56: an notwendigen Handlungen. Zum einen hatte praktischerweise für die ehemaligen Tätergesellschaften

00:08:03: die Zweiteilung Europas und der Welt im Kalten Krieg zur Folge, dass man ja mit berechtigten

00:08:10: Entschädigungsansprüchen nicht konfrontiert war. Auch das hat über den Eisernen Vorhang

00:08:15: hinweg nicht funktioniert. Und da gab es ein Nachholprozess und ja, das hat dann auch diese

00:08:23: Gesellschaften oder die Regierungen gezwungen sich damit auseinanderzusetzen. Also es ist

00:08:29: das eine zum anderen gekommen. Tobias: Und ich glaube, ganz hinein spielend war ja auch die Rede von

00:08:35: Vranitzky. Das war ja, da muss ich aufpassen, nicht, dass ich was falsches sage. Aber ich glaube,

00:08:40: wir haben Anfang Mitte der 90er... Ingrid: 1991. Tobias: 1991.. Ingrid: Ja, Sommer 91. Tobias: Wo wir dann auch das erste Mal die Schuld oder die

00:08:50: Täterschaft der, also Österreichs an den Verbrechen ja deklariert worden ist. Davor war ja immer nur

00:08:55: von der Opferrolle groß die Rede. Ingrid: Ganz genau. Also Kanzler Franz Vranitzky entschuldigt sich im Rahmen

00:09:02: einer Parlamentsrede, die aber nicht angekündigt war, dass er sich diesem Thema zuwenden würde.

00:09:08: Das war damals auch für den österreichischen Nationalrat überraschend. Aber er kommt auf

00:09:13: dieses Thema und formuliert so etwas wie ein Schuldbekenntnis. Also eine Verantwortung für

00:09:20: die Mittäterschaft an den Großverbrechen des Nationalsozialismus und er entschuldigt sich auch.

00:09:24: Und das ist eine geschichtspolitische Zäsur gewesen für Österreich. Also eine zentrale

00:09:32: Etappe bei der offiziellen, also auch von staatlicher Seite getragenen Abwendung von der

00:09:39: Lebenslüge der zweiten Republik, nämlich der Opfer-These. Dass man selber das erste Opfer der

00:09:45: NS-Aggression gewesen ist und deswegen für das, was danach passiert ist, nicht verantwortlich

00:09:52: gemacht werden kann. Aber eben an diesem Vorgang kann man ganz schön zweierlei zeigen, dass diese

00:10:00: geschichtspolitischen und damit auch erinnerungskulturellen Korrekturen nicht einfach vom

00:10:06: Himmel fallen, quasi das Ergebnis einer höheren Einsicht oder von Moral oder Ethos darstellt,

00:10:16: sondern dass die immer irgendwie eingebettet sind in politische Vorgänge. Und in dem Fall,

00:10:21: also innenpolitisch gab es für Vranitzky einen ganz klaren Aufhänger und das war kurz davor ein

00:10:28: Sager, des Jörg Haider, eben damals Partei-Vorsitzender der FPÖ, der von der ordentlichen Beschäftigungspolitik

00:10:42: der Nationalsozialisten gesprochen hat. Man muss da nicht ins Detail gehen, aber das ist natürlich

00:10:49: eine Aussage gewesen, die man so nicht stehen lassen konnte. Und also das war der innenpolitische

00:10:58: Zusammenhang. Gleichzeitig außenpolitisch stand man zu dieser Zeit unter Druck, weil man hatte

00:11:03: ja 1989 den Antrag auf Beitritt zu Brüssel Europa gestellt und zur EG gestellt und da ging es natürlich

00:11:14: auch darum, welchen Eindruck man da bei den Verhandlungspartnern hinterlässt oder machen

00:11:20: möchte und natürlich hier auch eine klare Position im Hinblick auf Geschichtspolitik zu beziehen.

00:11:29: Das war so ein bisschen auch Teil des Eintrittstickets nach Brüssel Europa. Und also dieses

00:11:37: Signal wollte Vranitzky genauso setzen. Also es gab da einfach einen internationalen oder

00:11:44: außenpolitischen Druck, der hier als Verstärker im Spiel war. Tobias: Das heißt, man könnte davon auch,

00:11:52: wenn wir das jetzt nochmal ganz kurz verkürzen wollen, dass es sowohl zwar interne Einsichten gibt,

00:11:58: aber auch sehr stark äußerer Druck auf die eigene Erinnerungskultur einspielt oder siehst du

00:12:04: das nicht so? Ingrid: Also im Fall von Österreichs Umgang mit dem Nationalsozialismus war es ganz klar so,

00:12:11: dass sich Österreich so lange wegducken konnte, hatte mit der spezifischen Situation Österreichs

00:12:19: nach 1945 zu tun. Österreich war ein kleines Land, es gehörte aber zum westlichen Lager. Es

00:12:28: tat sich da irgendwie leicht, sich irgendwie auch in der internationalen politischen

00:12:34: Irrelevanz diese Lebenslüge leisten zu können. Und dann mit der Zeit, eben vor allem durch eine

00:12:45: andere Situation, war es dann halt Schritt für Schritt notwendig, sich was einfallen zu lassen.

00:12:51: Waldheim war ja auch etwas oder die Haltung, die Waldheim im Wahlkampf vertreten hat, ja,

00:12:59: in Bezug auf seine eigene Vergangenheit als Wehrmachtsoffizier am Balkan, die so typisch war

00:13:06: für diese Generation der österreichischen Kriegsteilnehmer. Die hat natürlich was über seinen

00:13:12: Charakter ausgesagt, ja, also dieses abwiegelnde und verlogene, das er schlichtweg an den Tag

00:13:19: gelegt hat. Also diese verstockte Uneinsicht. Tobias: Und die Geschichten mit der er war nie bei der Partei,

00:13:27: aber sein Pferd war es, oder diese Sachen, wo es ja dann dieses Waldheim Pferd gibt, was man,

00:13:32: glaube ich, immer noch im Haus der Geschichte auch sehen kann. Ingrid: Mittlerweile ist es nicht mehr

00:13:35: im Haus der Geschichte Österreich, sondern ins Wienmuseum umgezogen, das ist eine andere Geschichte.

00:13:40: Aber ja, das hat natürlich jede Menge Polemik geradezu provoziert, ja, aber diese Uneinsicht,

00:13:48: die Kurt Waldheim an den Tag gelegt hat und schlussendlich war er ja auch eben ein ehemaliger

00:13:55: UNO-Generalsekretär, die hat einfach dafür gesorgt, dass das international beobachtet

00:14:00: worden ist und international kommentiert worden ist und dann kommt Waldheim auch noch ein Jahr

00:14:05: später, nachdem er gewählt wird, auf die Watchlist, also kann da nicht mehr in die USA reisen.

00:14:10: All das hat das offizielle Österreich und die politischen Parteien in Österreich einfach

00:14:17: gezwungen, Stellung zu beziehen. Natürlich, wie gesagt, dieser Generationenwechsel, der

00:14:24: bahnt sich ja an, der ist in den 80er Jahren schon spürbar und die Öffentlichkeit auch

00:14:29: in Österreich ist kritischer geworden. Aber wie gesagt, der äußere Druck spielt da immer

00:14:35: eine Rolle und eben was dann danach passiert, dass es beispielsweise dann zur Einsetzung

00:14:42: um die 00er Jahre herum einer Historikerkommission kommt, wo man eben bislang noch zu wenig

00:14:48: erforschte Kapitel der Involvierung Österreichs in den Nationalsozialismus, also mit wirklich

00:14:56: viel Geld und einem sehr großen Team, erforschen lässt. Auch das eben hat mit dieser, ist eine

00:15:06: Folge der geänderten Umstände und der Notwendigkeit, dass man da eben auch mit beispielsweise

00:15:15: diesen Restitutionsforderungen, die plötzlich im Raum standen, irgendwie umgehen muss.

00:15:20: Also wir alle können uns vielleicht, du vielleicht nicht, aber ich kann mich noch erinnern. Also

00:15:25: plötzlich wurden Klimt oder Schielebilder, die man ins Ausland zur Ausstellung verliehen hat,

00:15:32: nicht mehr zurückgegeben, weil plötzlich im Raum stand, dass es sich hier um arisierte

00:15:42: Kunstgegenstände handelt. Also verschiedene Dinge waren hier im Spiel und das Ergebnis

00:15:49: war eben eine entsprechende Dynamik. Tobias: Ich kann mir auch, weil das ist mir jetzt gerade während

00:15:55: deinen Ausführungen eingefallen, es war auch ziemlich in die Zeit, wo es ja eine Ausstellung

00:16:01: gegeben hat über die Angehörigen der Wehrmacht, wo ja dann ein Dokumentarfilm gemacht worden

00:16:08: ist von der, mir fällt das nämlich der Namen leider blöderweise nicht ein, wo dann wirklich

00:16:15: die Ausstellung unterwegs war und die Leute sind dann hineingegangen, haben sich die Ausstellung

00:16:18: angeschaut und haben dann darüber diskutiert, waren zum Teil noch Angehörige, wo es dann

00:16:24: darum gegangen ist, das saubere Bild der Wehrmacht, die was die unter Anführungszeichen

00:16:30: ja normalen Soldaten waren, nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren und so weiter, wo es lange

00:16:35: Zeit ja auch mit der weißen Weste der Wehrmacht und so weiter, was ja völlig absurd ist und

00:16:41: dann sind da wirklich teilweise hitzige Diskussionen auch zwischen ehemaligen Angehörigen der

00:16:46: Wehrmacht bei diesen Ausstellungen dann entstanden. Ich denke, diese Dokumentation,

00:16:51: weil das hat die da, wie heißt sie denn, ist auf jeden Fall, glaube ich auch auf YouTube

00:16:57: nach zu schauen, ist ganz interessant auch. Ingrid: Die Wehrmacht-Ausstellung, die ja von Deutschland

00:17:04: dann auch nach Österreich gekommen ist, war sicher auch so ein Erinnerungs-kulturell wichtiger

00:17:13: Schritt, eine Etappe im Hinblick auf die Korrekturen unserer Sicht auf Nationalsozialismus und

00:17:23: Zweiter Weltkrieg. Und eben die Wehrmacht-Ausstellung,

00:17:28: hat ja wirklich Wellen geschlagen und da hat sich noch mal so deutlich wie selten gezeigt, dass eben

00:17:38: es sowas wie kollektive Erinnerungen gibt und die sind nicht immer kompatibel miteinander. Also

00:17:46: diese Generation der Kriegsteilnehmer, die hat sich ihr eigenes Narrativ zurechtgelegt. Wie

00:17:53: erinnern wir uns an den Nationalsozialismus? Ja, am liebsten halt in der Form, wir haben in Russland

00:18:00: das Vaterland verteidigt. Also wie das gehen soll bei einem Angriffskrieg auf die Sowjetunion,

00:18:08: also weit weg von Österreich, ja, das ist nicht ganz logisch und eben ganz rational, aber es hat

00:18:16: funktioniert. Und ein Teil dieses Narrativs war ja natürlich, dass man ja selber auch irgendwie

00:18:24: gelitten hat. Also man musste die Strapazen des Kriegs... Tobias: Auch bewältigen selber, oder? Ingrid: Genau,

00:18:33: ertragen die vielen Kriegsinvaliden, die traumatisierten, die Familie, die Leute zu Hause,

00:18:40: ja, die unter den Belastungen des Kriegs gelitten haben. Das war sozusagen das dominierende

00:18:46: Narrativ. Und eine spätere Generation, die dann auch in diese Wehrmachtsausstellung gegangen ist,

00:18:55: die fand es nicht mehr so überzeugend. Und die konnte eben mit dem, was man da gezeigt hat, eben,

00:19:00: dass die Wehrmacht sehr wohl halt auch in Kriegsverbrechen involviert war. Und dort, wo sie

00:19:05: vielleicht nicht direkt mitgeholfen hat, jedenfalls Zeuge geworden ist, ja, die konnte mit dem was

00:19:11: anfangen. Die ließ sich darauf ein. Und wenn die miteinander in der Ausstellung gewesen sind,

00:19:17: dann hat das zum Teil so hitzige Diskussionen zur Folge gehabt. Aber ich meine, gerade Waldheim,

00:19:25: eben der Wehrmachtsoffizier Waldheim, der Kriegsteilnehmer Waldheim und wie er eben sich selber

00:19:33: dazu geäußert hat oder dann eben die Wehrmachtsausstellung und die Kontroversen, die da passiert

00:19:41: sind, die sind ganz typisch dafür, dass eben es tatsächlich so was wie ein Generationengedächtnis

00:19:46: gibt und dass die Kompatibilität zwischen den Generationen nicht immer gegeben ist. Also,

00:19:54: das kann auch bei anderen Themen passieren, die jetzt vielleicht weniger belastend sind und weniger

00:20:02: mit notwendiger Selbstkritik verbunden sind. Tobias: Weil du den Generationenwechsel angesprochen hast,

00:20:11: ist es aus deiner Sicht auch hilfreich, dass in dem Fall jetzt über die NS Zeit sehr viele

00:20:17: noch Dokumente, Unterlagen, auch Fotografien alles noch vorhanden sind, die das ja in dem

00:20:23: Sinn untermauern, sei es die kritische Auseinandersetzung, ist das hilfreich oder ist es nicht zwingend

00:20:32: erforderlich, um sich dann dem Thema der Erinnerungskultur zu nähern und das vielleicht auch

00:20:37: frühere kollektive Erinnerung zu kritisieren oder zu hinterfragen? Ingrid: Das, was du da ansprichst,

00:20:45: ist natürlich auch etwas, was mit geschichtswissenschaftlichem Aufarbeiten zu tun hat. Wenn neue Quellen auftauchen,

00:20:52: neue Beweise sozusagen für NS Verbrechen oder für Verstrickungen bestimmter Gruppen einzelner

00:21:04: Persönlichkeiten etc., ja, das führt dann eben halt zu einer notwendigen Revision und was

00:21:11: wirklich überraschend ist, obwohl wir uns nun schon viele Jahrzehnte der zeithistorischen

00:21:18: Aufarbeitung der NS Zeit widmen, es taucht immer wieder was Neues auf, ja, und wir müssen dann

00:21:26: immer wieder selber auch lernen, okay, da gab es eine Blindstelle, zum einen weil wir das Material

00:21:33: noch nicht hatten und zum anderen, weil natürlich auch die Gegenwart sich irgendwie ändert und

00:21:38: lange Zeit sind bestimmte Opfergruppen, die eben im Nationalsozialismus verfolgt worden sind,

00:21:47: einfach zu wenig öffentlich anerkannt worden. Dazu gehört die Gruppe der Wehrmachtsdesserteure,

00:21:52: wenn wir wieder beim Thema Veteranengesellschaft der zweiten Republik sind, die Wehrmachtsdesserteure

00:22:00: waren für dieses Narrativ, wir haben heldenhaft das Vaterland verteidigt, natürlich sehr störend und

00:22:08: deswegen hat man ihnen die längste Zeit die notwendige Anerkennung nicht gezollt. 2009 war es erst so weit,

00:22:15: dass man diese Gruppe rehabilitiert hat, andere Opfergruppen, Homosexuelle beispielsweise,

00:22:22: wurden lange Zeit eben auch ignoriert, weil sie auch die längste Zeit in der zweiten Republik

00:22:27: auch noch kriminalisiert worden sind, da gibt es Kontinuitäten zwischen der Zeit vor dem Nationalsozialismus,

00:22:34: für die NS Zeit und danach, ja, und eben diese Blindstellen, die tauchen halt immer wieder mal auf,

00:22:41: weil auch unsere Gegenwart sich verändert und in der Gegenwart diese Fragen dann gestellt werden

00:22:46: und dann gibt es auch noch mal Material idealerweise bzw. häufig ist es auch so, wenn man eine Frage hat,

00:22:51: dann findet man auch das Quellenmaterial. So ändern sich Geschichtsbilder und so ändert sich eben dann auch

00:23:02: die Erinnerungskultur. Tobias: Mit der Erinnerungskultur ist ja auch sehr stark, sind Erinnerungsorte verbunden.

00:23:08: Siehst du Erinnerungsorte als Teil der Erinnerungskultur oder sollte man die auch teilweise separat voneinander...

00:23:17: Also, was heißt separat voneinander? Ist schwierig natürlich. Aber stehen die eigens noch da,

00:23:22: wie die zu interpretieren sind oder würdest du sagen, die sind immer mit der Erinnerungskultur verknüpft?

00:23:28: Nehmen wir mal vielleicht, ich weiß nicht ein Beispiel her.

00:23:31: Ingrid: Den Bergisel. Tobias: Den Bergisel zum Beispiel [beide lachen]. Der ist natürlich ganz klar 1809 verbunden. Steht der allein da, ist er das vielleicht nicht,

00:23:45: ist er das schon? Es ist schwierig, glaube ich.

00:23:48: Ingrid: Also es gibt jedenfalls eine begriffliche Nachbarschaft zwischen dem Wort Erinnerungskultur und dem Begriff Erinnerungsort.

00:23:57: Wieder jetzt aus der akademischen Perspektive zunächst darauf geschaut. Jetzt wiederhole ich mich noch mal.

00:24:07: Unter Erinnerungskultur verstehen wir eben alle Aktivitäten und Phänomene, die irgendwie in der Öffentlichkeit vor sich gehen

00:24:18: und Öffentlichkeit kann auch eine Teilöffentlichkeit sein. Aber jedenfalls die sich beziehen auf Geschichte zum Zweck

00:24:25: der Herstellung einer kollektiven Identität. Also das ist immer so was wie eine gesellschaftliche Selbstversicherung darauf.

00:24:33: Also die Selbstversicherung einer Gruppe, das sind wir. Da kommen wir her.

00:24:39: Die Botschaft kann aber auch sein, das sind wir nicht, ja. Tobias: Ja [beide lachen]. Ingrid: Aber es ist jedenfalls ein notwendiges sich verständigen darauf,

00:24:49: worauf man sich als kollektiv bezieht und damit eben auch den eigenen Zusammenhalt garantiert.

00:24:59: Und Gruppen möchten ja langlebig sein, die möchten Bestand haben. Also da gibt es einen Zusammenhang zwischen der eigenen Vergangenheit,

00:25:08: der eigenen Gegenwart und der eigenen Zukunft. Und deswegen muss man dann eben diese Erinnerungen auch versuchen zu verfestigen

00:25:16: und das irgendwie zu organisieren, zu institutionalisieren. Dazu stellen wir Denkmäler auf. Dazu erfinden wir Rituale.

00:25:26: Dafür steht auch der Bergisel [beide lachen]. Und der Bergisel bietet hier ganz viele Anknüpfungspunkte.

00:25:35: Wie man sich da an 1809 an die Figur Andreas Hofer erinnert. Vieles von dem ist natürlich hochgradig konstruiert.

00:25:45: Da wird ein bestimmtes Bild geschaffen. Und mit dem Bild stiftet man eine eigene Vorstellung von der Tiroler Geschichte

00:25:53: und damit auch davon, wie die Tiroler und Tirolerinnen so sind. Und da sind wir bei einem Erinnerungsort.

00:26:05: Erinnerungsort als Begriff in dem, was man Memory studies in den Geschichtswissenschaften oder in den Kulturwissenschaften nennt,

00:26:16: ist ein Konzept, das auf Pierre Nora zurückgeht. Pierre Nora war ein französischer Historiker.

00:26:22: Und er hat eben dieses Konzept der "lieu de mémoire" [Französich für: Erinnerungsort] erfunden und meinte damit eben zentrale Bezugspunkte in der nationalen französischen Geschichte,

00:26:38: die eben das Kollektiv der französischen Nation mit einer Identität ausstatten.

00:26:45: Er hat sich das zum Teil ganz konkret räumlich vorgestellt, umgelegt auf Tirol, der Bergisel, das ist tatsächlich ein Ort.

00:26:56: Aber er war da offener. Es sind Kristallisationspunkte, es sind eben zentrale Bezugspunkte.

00:27:06: Und das kann auch im Fall von Frankreich beispielsweise die Marseillaise sein, also die französische Nationalhymne.

00:27:13: Oder ein Ritual, ein spezifischer Brauch kann auch so was wie ein Erinnerungsort sein.

00:27:21: Also das ist irgendwie vielfältiger, sich zu denken.

00:27:26: Ein bestimmtes Lied kann Erinnerungsort sein.

00:27:30: Ein bestimmtes Bild, das alle kennen, das mit der Geschichte zu tun hat.

00:27:35: Jetzt bin ich wieder bei Österreich. Ich springe ein bisschen assoziativ.

00:27:38: Tobias: Wenn ich da reinspringen darf, gerade in Innsbruck wäre es natürlich das Marienbild, was ja an alle Hauswände, oder an sehr vielen Hauswände dann zum Beispiel abgebildet ist.

00:27:48: Ingrid: Das ist jetzt nicht unbedingt was zeithistorisches.

00:27:50: Tobias: Das ist nicht was zeithistorisches.

00:27:52: Ingrid: Das ist eine interessante Frage. Das könnte man sich mal genauer durchdenken.

00:27:58: Aber das Riesenrundgemälde, eben am Bergisel, das ist natürlich ein Erinnerungsort.

00:28:05: Genauso hat Pierre Nora sich das gedacht oder so ein anderes, für die österreichische Identität der zweiten Republik zentrales Bild wäre natürlich das Foto von der Unterzeichnung des Staatsvertrags, am Belvedere.

00:28:24: Aber Erinnerungsorte, so wie sie Pierre Nora gemeint hat, haben natürlich zum Ziel, die eigene Identität zu verfestigen.

00:28:34: In dem Zusammenhang sind natürlich eher so positiv besetzte Ereignisse, auch wenn sie zum Teil siehe Bergisel Schlacht, also Kampf, sterben.

00:28:44: Das ist ja nichts per se nur erfreuliches, aber trotzdem man kann es wenden in eine positive Geschichte.

00:28:51: Und genau das ist mit Andreas Hofer, 1809 und all diesen Dingen passiert.

00:28:56: Wir erinnern uns daran, als einen glorreichen Sieg, diejenigen, die sich mit dieser Epoche genauer beschäftigen, die relativieren das,

00:29:05: genauso wie man mittlerweile die Persönlichkeit und das Wirken von Andreas Hofer auch gelernt hat, ein bisschen kritischer zu sehen.

00:29:12: Aber am Bergisel kann man für Tirol also ganz wunderbar aufzeigen, wie der Gebrauch von Geschichte zur Identitätsstiftung in Dienst genommen wird.

00:29:27: Am Bergisel finden nach wie vor auch politische Rituale statt, Gedenkfeiern für Andreas Hofer.

00:29:34: Ja, finden dort statt. Da finden sich dann eben die Landeshauptleute, dies- und jenseits des Brenners gemeinsam ein.

00:29:42: Und erinnern sich da als etwas, was konstituierend für die gemeinsame anhaltende Verbindung zwischen den zwei Landesteilen ist.

00:29:59: Und das hat auch etwas ganz Gegenwärtiges zum Ziel. Man möchte damit eine gemeinsame Identität stiften.

00:30:08: Drehgeräusch] Tobias: Machen wir vielleicht jetzt wieder den Sprung weg vom Andreas Hofer und vielleicht noch auch deine Meinung oder auch, wie du zu der Lösung stehst.

00:30:23: Wie gesagt, zum Zeitpunkt unserer Aufnahme ist das Projekt für den neuen Gedenkort Arbeitserziehungslager Reichenau noch nicht abgeschlossen.

00:30:31: Was aber abgeschlossen ist und haben wir beide auch der Eröffnung beigewohnt, ist der Zeitpunkt, also der Innsbrucker Alternative zu den Stolpersteinen.

00:30:39: Wie siehst du die Umsetzung von solchen, in dem Fall ja sehr kleinen Erinnerungsorten, die dir auch beim Spaziergang durch die Stadt ins Auge fallen,

00:30:52: bist du persönlich aus deiner fachlichen Meinung zufrieden oder begeistert über diese Lösung, was man in Innsbruck gemacht hat?

00:31:02: Oder wie stehst du zu diesem Zeitpunkt nach? Wäre vielleicht auch noch ganz interessant zu sehen.

00:31:07: Ingrid: Jetzt hake ich noch mal nach bei dem Thema Erinnerungsort. Ebenso wie du jetzt deine Frage formuliert hast, da kann man sehr schön zeigen,

00:31:16: dass Erinnerungsort mittlerweile auch ein Begriff geworden ist, der in verschiedenen Kontexten Verwendung findet.

00:31:24: Also einerseits steht da nach wie vor für das Konzept von Pierre Nora und da ist Erinnerungsort etwas,

00:31:33: das eben die Qualität hat für eine Gruppe, die gemeinsame aus der Vergangenheit hergeleitete Identität auf nachfolgende Generationen zu vererben und weiter zu reichen.

00:31:50: Bei den Zeitpunkten, um die es hier geht, die sind etwas ganz Neues, da wissen wir noch nicht, ob sie diese Qualität entfalten können,

00:32:00: ob sie eben langfristig nachhaltig Identitätsstiften sind für eine Gruppe.

00:32:10: Das muss jetzt nicht für ganz Innsbruck sein, aber doch für einen wesentlichen Teil davon, der sich auch irgendwie dann politisch im Gemeinderat abbildet, etc., etc.

00:32:21: Tobias: Oder in der Bevölkerung. Ingrid: Wo es dann eben auch in der Bevölkerung Gruppen gibt, die sagen, ja, in unserer Straße hat auch jemand gelebt, der oder die wurde Opfer des Nationalsozialismus, Opfer der NS-Verfolgungspolitik

00:32:37: und wir möchten diese Person in Erinnerung behalten oder die Erinnerung daran wieder aufleben lassen.

00:32:43: Und diese Person ist Teil unserer ehemaligen Nachbarschaft ja, also sind wir wieder bei dieser Gruppe.

00:32:52: Und wir haben als jetzige Nachbarschaft ein Interesse daran, dass wir auch die damals hier gelebt haben, nicht vergessen.

00:32:59: Wenn das funktioniert, dann werden aus den Zeitpunkten Erinnerungsorte auch im Sinn von Pierre Nora, ja.

00:33:07: Das Schöne an den Zeitpunkten finde ich eben, dass sie die Qualität haben, aus der Zivilgesellschaft heraus zu entstehen.

00:33:20: Also eben, es können aus der Bevölkerung heraus Gruppen sich bei euch beim Stadtarchiv melden und beantragen.

00:33:28: Es soll eben hier ein Zeitpunkt montiert werden und wir als Gruppe kümmern uns dann auch irgendwie um diesen Zeitpunkt.

00:33:43: Und das sind kleine Interventionen. Sie sind eben sehr individuell.

00:33:49: Sie beziehen sich auf eine Person oder vielleicht eine Familie.

00:33:54: Sie nehmen nicht viel Platz in Anspruch. Sie sind in erster Linie sichtbar für diejenigen, die in der Umgebung dieses Zeitpunkts wohnen.

00:34:05: Aber sie sind natürlich auch im Alltag schon immer irgendwie da. Man muss sie nur sehen.

00:34:12: Also diese kleinen dezentralen Formen des Erinnerns, glaube ich, sind eine sehr wichtige und auch würdige Ergänzung eines mahnenden Erinnerns und Gedenkens an die Zeit des Nationalsozialismus.

00:34:33: Outro-Musik]

00:34:48: Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.