AEL Reichenau: Archäologische Forschung

00:00:00: Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

00:00:05: dem Podcast des Innsbruck-Stadtarchivs.

00:00:08: In dieser Folge blicken wir auf das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau, aus archäologischer Sicht.

00:00:14: Eingeladen habe ich zu diesem Thema die Archäologin Barbara Hausmair.

00:00:19: Gemeinsam mit ihrem Team wurde Barbara Hausmair von der Stadt Innsbruck beauftragt, archäologische Untersuchungen

00:00:25: am Standort des ehemaligen Lagers zu unternehmen.

00:00:29: Gemeinsam sprechen wir unter anderem über diesen Forschungsprozess.

00:00:33: Welche Erkenntnisse aus den Arbeiten gewonnen wurden und machen uns auch Gedanken

00:00:38: über weitere archäologische Grabungen in Tirol zur NS-Zeit.

00:00:56: Intro-Musik] Tobias: Liebe Barbara, danke für deine Zeit, dass du heute bei uns bist.

00:01:00: Archäologie verbindet man ja, wenn man jetzt mal in die Bevölkerung hinausgeht,

00:01:05: ja hauptsächlich mit, überspitzt gesagt, mit altem Zeug, also alles, was quasi antike Sachen betrifft.

00:01:10: Gerade in Innsbruck wahrscheinlich viele denken an die Ausgrabungen Veldidena, also von den römischen Überresten.

00:01:17: Kannst du uns vielleicht kurz, nur kurz erklären, seit wann man denn auch nicht einmal 100 Jahre zurück auch gräbt.

00:01:24: Barbara: Das ist eine sehr gute Frage. Tatsächlich ist die Archäologie der jüngeren Vergangenheit

00:01:28: auch eine sehr junge Archäologie als wissenschaftliches Fach.

00:01:31: In Österreich, circa 30 Jahre alt, wenn man sich das anschauen möchte.

00:01:35: Und ich glaube, es ist eine sehr späte Entwicklung innerhalb der archäologischen Forschung,

00:01:39: weil Archäologie eben, wie du sagst, ursprünglich sich ja vor allem mit älteren Epochen befasst hat.

00:01:43: Das ist kontinuierlich im Wandel, weil sich die Archäologie heutzutage eigentlich nicht mehr so sehr über

00:01:48: die Frage von Vergangenheit im Sinne von Distanz beschäftigt, sondern eigentlich über ihre Quellen definiert.

00:01:53: Also wir versuchen eigentlich einen Zugriff auf die Geschichte über materielle Hinterlassenschaften zu bekommen.

00:01:58: Und da ist es eigentlich unerheblich, aus welcher Zeit die sind.

00:02:01: Und das hat in den letzten Jahren oder Jahrzehnten eben auch zur Entwicklung einer Archäologie der jüngeren Vergangenheit geführt,

00:02:07: in der wir uns eben einen Zugriff auf diese jüngere Vergangenheit auch über die archäologischen Spuren ermöglichen.

00:02:12: Tobias: Ist es aus deiner Sicht einfacher, für jüngere Zeiten zu graben, als wie für die weiter zurückliegenden?

00:02:20: Barbara: Ja und nein. Also ich glaube auf der einen Seite, wenn man das jetzt eher mal methodisch sehen will,

00:02:24: ist es natürlich sehr spannend in den jüngeren Vergangenheiten zu forschen,

00:02:27: weil wir eine ganz dichte Parallelüberlieferung haben durch Schrift, Bild oder auch mündliche Quellen natürlich.

00:02:32: Und dadurch entsteht ein sehr viel dichteres Bild und macht auch die Interpretation von archäologischen Funden

00:02:38: sehr viel reicher zum Teil, als das etwa in der Urgeschichte manchmal möglich ist.

00:02:42: Auf der anderen Seite ist es aber auch eine sehr schwierige Archäologie,

00:02:45: weil diese Vergangenheit natürlich sehr nah an uns dran ist.

00:02:47: Es ist was, wo wir zum Teil noch Menschen haben, die die Zeiten, die wir erforschen miterlebt haben,

00:02:51: wo Familiengeschichten geprägt sind.

00:02:53: Und dementsprechend, das ist mir ganz wichtig, ist ja Archäologie jetzt nicht nur ein Blick in die Vergangenheit,

00:02:58: sondern es geht ja auch ganz viel darum, wie wir heute mit dieser Vergangenheit umgehen.

00:03:02: Und da ist natürlich die Archäologie auch der NS-Zeit

00:03:04: insofern sicher eine schwierigere Archäologie, weil wir auch irgendwo uns in diese Diskurse,

00:03:09: wie gehen wir mit dieser Vergangenheit um, mit einpflegen müssen.

00:03:13: Und das macht es natürlich eine große Herausforderung.

00:03:16: Tobias: Ich habe dich jetzt natürlich eingeladen, vielleicht habe ich es noch gar nicht erwähnt,

00:03:20: aber du warst auch beteiligt oder bist beauftragt worden, glaube ich, von der Kommission oder von der Stadt,

00:03:26: am Gebiet des ehemaligen Arbeitserziehungslagers Reichenau

00:03:32: Also nicht du allein natürlich, das ist schon klar, aber du mit deinem Team,

00:03:37: Grabungen zu machen, um Spuren über oder vom Lager noch ausfindig zu machen,

00:03:45: kannst du uns vielleicht auch kurz erklären, wie es denn zu diesem Auftrag kam

00:03:49: und wie der Ablauf war und vielleicht auch einfach auch wer beteiligt war.

00:03:56: Barbara: Die Stadt Innsbruck versucht ja seit einiger Zeit jetzt einen neuen Gedenkort in der Reichenau zu schaffen

00:04:01: für die Opfer des Nationalsozialismus, die dort im Arbeitserziehungslager eingesperrt waren,

00:04:06: aber auch in den angrenzenden Lagerkomplexen und im Vorfeld zu dieser Projektplanung hat man sich seitens der Stadt entschieden,

00:04:12: dass es sicher auch wesentlich ist, noch mal intensiv Forschung zur Geschichte dieser Lager,

00:04:17: aber eben auch der Menschen, die dort eingesperrt oder auch umgekommen sind, zu betreiben

00:04:23: und das hat einerseits dazu geführt, dass sehr intensive Forschungen von historischer Seite gegeben hat.

00:04:27: Ich glaube, die Sabine Pitscheider wird ja auch noch sprechen hier in diesem Podcast.

00:04:31: Und auf der anderen Seite hat sich dann im Rahmen dieser Forschung natürlich schon auch die Frage nach der genauen historischen Örtlichkeit gestellt.

00:04:38: Wie groß war tatsächlich dieser Lagerkomplex? Wie ist er aufgebaut gewesen?

00:04:42: Können wir eigentlich in der Raumstruktur auch noch irgendwie Informationen finden über die Geschichte dieser Lager dort in der Reichenau,

00:04:50: aber natürlich auch für die Schaffung des Gedenkortes, das war sicher auch im Interesse der Stadt, hat sich die Frage gestellt,

00:04:55: gibt es eigentlich noch wirklich materielle Überreste im Sinne von Baubestand,

00:04:59: die da heute vielleicht noch irgendwo versteckt im Gewerbegebiet herumstehen

00:05:04: und eigentlich mit diesem Anspruch sind sie an mich und meine Kollegin Barbara Pöll von

00:05:08: monumentGUT herangetreten mit der Bitte, ob wir da nicht von archäologischer Seite ein bisschen Abhilfe schaffen können.

00:05:14: Und das Ganze hat eigentlich so begonnen, dass wir zunächst, also jeder, der die Reichenau kennt,

00:05:18: weiß ja, dass sie heute ein sehr stark bebautes Gewerbegebiet ist, uns die Frage gestellt

00:05:23: und wie können wir zuerst mal eruieren, ist überhaupt noch obertägig was da

00:05:26: und wie können wir dann abschätzen, ob vielleicht zumindest archäologisch, also im Boden, im Bodenbefund,

00:05:31: noch was erhalten ist. Und das haben wir zunächst über eine Auswertung von historischen Plänen

00:05:36: und auch Schriftquellen und mündlicher Überlieferung gemacht, die zur Raumstruktur des Lagers Bezug haben,

00:05:42: aber vor allem auch über Luftbilder aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges,

00:05:46: die von den Alliierten damals eigentlich im Zuge ihres Luftangriffs oder ihrer Luftkriege erstellt worden sind

00:05:51: und haben versucht zunächst mal einfach die ganze Raumsituation und die Entwicklung der Lager,

00:05:55: zwischen 1940/41 bis 1945 und auch darüber hinaus dann natürlich bis zum Abriss der letzten Baracken in den 60er Jahren zu rekonstruieren.

00:06:05: Und auf Basis dieser Luftbildauswertung haben wir dann versucht zu schauen, stehen erstens noch irgendwo einzelne Gebäude,

00:06:10: das hat sich nicht herausgestellt, also heute ist wirklich kein obertägiger Bestand mehr vorhanden,

00:06:15: der irgendwie noch direkt mit dem Lager in Verbindung stehen würde.

00:06:19: Wir haben es aber auch geschafft, über den Vergleich von diesen historischen Luftbildern mit eben den modernen Luftbildern und Satellitenaufnahmen

00:06:26: Flächen zu identifizieren, die noch nicht tief bebaut sind, das heißt die nicht unterkellert sind

00:06:32: und wo potenziell die Möglichkeit besteht, dass eben im Boden noch archäologische Spuren vorhanden sind.

00:06:38: Tobias: Das heißt, ihr habt jetzt im Vorfeld die theoretische oder teils praktische Arbeit geleistet.

00:06:44: Wie ist es dann zu den Grabungen gekommen, ist es sehr schwierig bei so einem, wie du ja gesagt hast, stark verbauten und ja auch genutzten, ich mein

00:06:55: der Bauhof ist ja immer noch dort und auch natürlich im Betrieb und der einzige auf städtischem, also wo halt alle hin kommen.

00:07:04: Ist es..., erschwert es die Arbeit für Grabungen sehr oder ist es eh immer der Fall oder meistens der Fall?

00:07:15: Barbara: Natürlich ist es so, dass im städtischen Bereich, egal welche Archäologie man betreibt, das immer problematisch ist,

00:07:20: weil wir einfach eine sehr starke moderne Überprägung haben.

00:07:23: Im Fall jetzt von der Reichenau war uns schon von Anfang an klar, dass die Möglichkeit wirklich Archäologie im Boden zu betreiben,

00:07:29: sehr gering sein wird, einfach weil die Überbauung dort einerseits wirklich sehr massiv ist,

00:07:34: der Abriss sehr massiv war und natürlich, weil das Gebiet heute intensiv benutzt wird.

00:07:38: Alle Innsbruckerinnen und Innsbrucker kennen wahrscheinlich den Recyclinghof, sie wissen wie viel Verkehr da auch an den Wochenenden ist

00:07:43: und natürlich dann auch der städtische Bauhof.

00:07:45: Was wir aber versucht haben, eigentlich durch unsere Luftbildanalyse, das war zunächst mal abzuklären, ob überhaupt das Potenzial da ist.

00:07:52: Und als wir gesehen haben, dass es durchaus noch ganz, ganz kleine Restflächen im Südbereich,

00:07:56: des heutigen Bauhofes gibt, das eben in der NS- Zeit Teil des Lagerbereichs war, die noch nicht bebaut sind.

00:08:01: Das war für uns natürlich ein wichtiger Hinweis darauf, dass da durchaus noch eine Erhaltung im Boden gegeben ist,

00:08:06: aber eben auch auf den Verkehrsflächen eigentlich, die nicht unterkeller sind.

00:08:10: Und da war der nächste Schritt, dass wir zunächst eine geophysikalische Prospektion gemacht haben,

00:08:14: also eine nicht zerstörende Archäologie und versucht haben eigentlich über Messungen von physikalischen Eigenschaften im Boden herauszufinden,

00:08:22: ob man da vielleicht noch Linien oder Strukturen erkennen kann, die wir mit dem Lagerkomplex in Verbindung bringen können.

00:08:28: Tobias: Habt ihr diese geophysikalischen, oder kannst du die vielleicht noch mal ein kleines bisschen noch erklären,

00:08:33: ist das auch über die Archäologie oder nehmt ihr dann auch auf das, blöd gesagt, externes oder von der Universität

00:08:40: parallel Wissen von anderen Institutionen, die euch da unterstützend beiseite stehen, oder ist das schon sehr verankert in der Archäologie?

00:08:48: Barbara: Hier in Innsbruck haben wir wirklich sozusagen den Vorteil, dass wir wirklich an unserem Institut ja auch Expertise haben,

00:08:54: beim Professor Grabherr, der schon seit vielen Jahren auch Geophysik, also archäologische Prospektionsmethode,

00:09:00: betreibt und von seinem Team haben wir da die Unterstützung bekommen, mit David Imre, die Messungen vor Ort durchzuführen.

00:09:06: Ich will da jetzt gar nicht in die Physik rein gehen, aber vielleicht so, um das mal ein bisschen plakativ zu sagen,

00:09:10: man fährt da mit Messgeräten sozusagen über die Interessensflächen und dann wird eben durch die Messung der physikalischen Eigenschaften

00:09:16: eigentlich ein Tiefenbild vom Boden erzeugt. Es ist jetzt kein Röntgen, aber ich glaube laienhaft kann man sich vorstellen,

00:09:21: dass das so ein durchleuchten des Bodens ein bisschen ist. Und dann sieht man sozusagen die im Boden vorhandenen Strukturen,

00:09:27: das können Leitungsgräben sein, aber eben auch zum Beispiel Fundamentreste oder Ähnliches.

00:09:32: Und über dieses virtuelle Bild kriegt man einen ersten Eindruck, ob eben potentiell da eigentlich noch Strukturen verhanden sind,

00:09:38: die jetzt im konkreten Fall eben tatsächlich noch zum Beispiel mit dem Arbeitserziehungslager in Verbindung stehen.

00:09:43: Vielleicht ein Satz noch dazu, dass es sicher besonders herausfordernd war, auf diesen sehr stark verbauten Flächen

00:09:50: Geophysik zu machen. Das hat zu einerseits messtechnische Probleme, aber die große Herausforderung ist eigentlich auch,

00:09:56: dass ja die Bebauung, wie sie heute ist, in ihrer Ausrichtung, im Wesentlichen genau dieselbe Ausrichtung hat,

00:10:02: wie eben die Gebäude damals im Arbeitserziehungslager. Und das ist immer dann so eine Sache,

00:10:06: was ich auf den Luftbildern vielleicht dann als Linien erkenne, ist schwer, sozusagen nur vom virtuellen Bild dann wirklich festzustellen,

00:10:14: ist das jetzt das, was wirklich zum Lager gehört oder sind das nicht vielleicht auch ältere Leitungseinbauten, die auf keinen Plänen mehr vorhanden sind.

00:10:20: Da brauchen wir dann tatsächlich natürlich auch Expertise von anders woher, in dem Fall natürlich von der Stadt,

00:10:25: die uns hier versucht hat, möglichst gut mit Leitungsplänen zu unterstützen, damit wir schon mal vorab ein bisschen ausschließen können,

00:10:31: was sind da Strukturen, die wirklich zum Bauhof gehören und was sind potenziell wirklich Strukturen, die noch aus der NS-Zeit

00:10:38: da im Boden vorhanden sein könnten.

00:10:40: Tobias: Ist bei den geophysikalischen Daten dann auch eine Vermutung entstanden, dass da und dort punktuell wirklich noch Reste vorhanden sind,

00:10:49: oder ist man einfach, blöd gesagt, blind drauf losgegangen dann?

00:10:53: Barbara: Nein, blind sind wir nicht drauf losgegangen, deswegen [lacht] haben wir die für Geophysik gemacht.

00:10:57: Was wir gemacht haben ist, dass wir versucht haben zu schauen, welche Anomalien wir da auf den Messbildern sehen.

00:11:02: Und dann haben wir im Prinzip ein Ausschlussverfahren durchgeführt.

00:11:05: Wir haben einerseits geschaut, stimmen die eben mit modernen Leitungsplänen überein,

00:11:09: und dann kann man quasi schon eher ausschließen, dass das historische Strukturen sind.

00:11:13: Und im zweiten Schritt, also dort, wo wir gesehen haben, wir haben keine Informationen, dass das moderne Kanalbauten oder Ähnliches sind,

00:11:18: haben wir dann geschaut, ob die wiederum mit Infrastruktur, die wir auf den Luftbildern, auf den historischen, erkannt haben, übereinstimmen.

00:11:24: Und so war es dann schon möglich, gewisse Bereiche einzugrenzen, wo eben ein hohes Potenzial vorhanden ist.

00:11:30: Ich möchte aber trotzdem noch mal darauf hinweisen [lacht], weil das wichtig ist, dass natürlich auch hier eine Fehlerquelle vorhanden ist.

00:11:35: Wir haben in den Grabungen dann selbst ja tatsächlich den Fall gehabt, dass eine dieser linearen Strukturen, die wir im Messbild hatten,

00:11:41: sich als noch benutzte Wasserleitung herausgestellt hat, die aber einfach auf keinem Leitungsplan war,

00:11:46: die aber im Verlauf eigentlich gut gepasst hätte zu dem Bereich dieser Unterkunftsbaracke 1,

00:11:51: die wir dann versucht haben zu lokalisieren und zu identifizieren in der Archäologie.

00:11:56: Und das ist halt immer so die Herausforderung.

00:11:58: Also Geophysik ist ein ganz, ganz wesentliches Element oder eine ganz wesentliche Methode zur Vorerkundung.

00:12:04: Aber im Endeffekt wirklich wissen, was wir im Boden haben, können wir erst, wenn wir wirklich dann auch zu Graben beginnen.

00:12:13: Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir den nächsten Schritt. Ihr geht jetzt wirklich zur Grabung über, wie viel Zeit ist da einberäumt worden,

00:12:23: wie schätzt man es ab, wie viel Zeit für Grabungen benutzt werden oder überhaupt bekommt,

00:12:30: also Zeit, wie viel man haben darf, überhaupt zu graben.

00:12:33: Ist ja wahrscheinlich nicht nur auch die eigene Schätzung, was da ja dann zählt.

00:12:37: Barbara: Es ist immer eine ganz böse Frage, wenn man Archäolog:innen fragt, wie viel Zeit sie gerne zum Graben hätten.

00:12:42: Wir ja ein sehr langsames Business [beide lachen].

00:12:44: Nein, wir haben in dem Fall versucht, also einerseits, weil natürlich klar war,

00:12:47: dass selbst wenn wir was finden, das wahrscheinlich wirklich nur mehr ein sehr stark fragmentierten Grad vorhanden sein wird

00:12:52: und eigentlich ja die primäre Frage war, sind überhaupt noch Substanziell Spuren vorhanden.

00:12:56: Also haben wir mit der Stadt vereinbart, dass wir eigentlich so eine Art kleinere Testgrabung machen.

00:13:01: Das ist auch auf dem Areal vom heutigen Bauhof im Grunde auf ganz, ganz wenigen Flächen nur mehr möglich,

00:13:06: weil er da großteil überbetoniert ist und wir haben uns dann entschieden,

00:13:08: dass wir eigentlich einen sehr kleinen Schnitt nennt man das, also sozusagen den Bereich,

00:13:12: den wir dann wirklich ausgraben, im Süden auf diesem letzten verbliebenen Grünstreifen,

00:13:17: da beim Gartenbauamt öffnen werden und haben dafür eine 2- bis 3-wöchige Grabung angesetzt.

00:13:23: Wirklich aber auch mit dem Ziel jetzt gar nicht im Endeffekt, je nachdem was rauskommt,

00:13:28: alles komplett auszugraben, sondern einfach mal den ersten Blick in den Boden zu kriegen.

00:13:31: Wir haben das natürlich auch mit dem Bundesdenkmalamt vorab abgeklärt,

00:13:34: die als Behörde dafür auch zuständig sind.

00:13:37: Und damit waren eigentlich sozusagen alle Beteiligten einverstanden,

00:13:40: dass das im Grunde jetzt so eine Art ja ein Erstversuch ist,

00:13:43: einfach mal um eine Abwägung überhaupt machen zu können, wie viel Substanz da wirklich noch vorhanden ist.

00:13:48: Tobias; Was war dann der erste Eindruck [lacht] sozusagen?

00:13:51: Barbara: Am Anfang mussten wir tatsächlich feststellen, dass die Überprägung vom Areal,

00:13:55: nämlich auch im Sinne von der Überlagerung durch Planierschichten,

00:13:58: sehr viel massiver ist, als wir das erhofft hatten.

00:14:01: Im Endeffekt mussten wir wirklich auf 1,70 m runter

00:14:04: um tatsächlich zu den nationalsozialistischen, also zur Zeit der NS-Schichten runterzukommen.

00:14:09: Das heißt, wir sehen aber auch, dass wirklich im Bereich des Bauhofs hier nicht nur abgerissen,

00:14:13: sondern auch massiv umstrukturiert und aufplaniert worden ist seit den 1960er Jahren,

00:14:17: vermutlich aber auch noch später, also 70er, 80er Jahre,

00:14:20: das sehen wir dann am Fundmaterial in den Planierschichten.

00:14:23: Und wir sind dann auf diese Tiefe zum Teil durch händisches Abgraben,

00:14:27: zum Teil aber auch durch einen Minibagger runtergegangen,

00:14:30: und sind aber dann tatsächlich in 1,70 Meter Tiefe,

00:14:33: dann auch wirklich die letzten Reste dieser Unterkunftsbaracke 1 gestoßen.

00:14:37: Tobias: Weil du ja schon die Funde angesprochen hast kurz, was waren denn da,

00:14:42: oder nur so vielleicht beispielhaft, was da so alles an Material zusätzlich,

00:14:48: also neben diesen Fundamentresten oder den Resten noch, ans Tageslicht gekommen ist?

00:14:53: Barbara: Der Großteil der Funde, das muss man ganz ehrlich sagen,

00:14:56: ist im Grunde eigentlich Müll aus der Zeit, seitdem der Bauhof errichtet worden ist,

00:14:59: dass es das, was wir so in den Planierschichten finden.

00:15:02: Wir haben aber bei den letzten sozusagen Zentimetern,

00:15:05: bevor dann auch diese Barackenreste in Form von Pfahlrostfundamenten,

00:15:08: Betonfundamenten rausgekommen sind, verhältnismäßig sehr wenig,

00:15:12: aber doch Funde getätigt, die aber wahrscheinlich eher aus der Zeit der Notwohnsiedlung,

00:15:16: die ja bis in die 60er Jahre dann da noch bestanden hat in diesen Baracken zugeordnet werden können.

00:15:21: Und da geht es zum Teil um Alltagsgeschirr und Blumentöpfe, aber vor allem auch um

00:15:26: einfaches Verpackungsmaterial, was wirklich aus der Zeit der 50er und 60er Jahre stammt.

00:15:30: Das war eigentlich eher aus dem Alltag der Menschen, die dort dann eben in der Nachkriegszeit

00:15:35: quasi ja hingesiedelt worden sind aufgrund von Wohnungsnot und dann bis in die 60er Jahre

00:15:41: dort gelebt haben.

00:15:42: Aus der Zeit des Lagers selbst haben wir tatsächlich fast nur eigentlich die wenigen Befunde der

00:15:48: Baustrukturen, die erhalten sind, was aber auch wenig überraschend ist, wenn man sich

00:15:52: eben überlegt, dass das AEL [Arbeitserziehungslager] selbst ja im Grunde wenige Jahre bestanden hat, also eigentlich

00:15:57: nur gut vier Jahre und dann ja wirklich mehrere Jahre, also fast 20 Jahre lang ja noch durch

00:16:04: eben diese Nutzung als Notwohnsiedlung eigentlich eine ganz andere Funktion gegeben, war es

00:16:08: ursprünglich dieser Inhaftierungskontext.

00:16:10: Tobias: Und vor allem die Baracken, die waren ja nicht hochwertig gebaut.

00:16:15: Barbara: Ja, also was da unten errichtet worden ist, das wissen wir tatsächlich aus den Bauunterlagen

00:16:20: vorab, sind sogenannte RAD-Baracken gewesen, also Baracken, die ursprünglich für den

00:16:24: Reichsarbeitsdienst entworfen worden sind, die aber dann im Laufe der NS-Zeit wirklich

00:16:29: in großem Stil vor allem in unterschiedlichsten Zwangslagern des Regimes eingesetzt worden

00:16:34: sind, in Konzentrationslagern, in Zwangsarbeitslagern, aber eben auch im Arbeitserziehungslager

00:16:39: in der Reichenau.

00:16:40: Das sind im Grunde Behelfsbauten, die vor allem aus Holz errichtet werden und dann aber

00:16:46: so je nachdem, wie lang man eigentlich diese Barracken dann nutzen möchte einen unterschiedlichen

00:16:50: Unterbau haben können.

00:16:51: Also der kann betoniert sein, der kann durch Streifenfundamente gelegt sein oder wie wir

00:16:56: es jetzt den Reichenau archäologisch nachweisen könnten, durch eigentlich eine

00:17:00: sehr simple Pfahlrostgründung errichtet sein.

00:17:02: Und ich glaube das Wesentliche dran ist, dass man sich einfach vor Augen führt, dass das

00:17:07: zwar jetzt natürlich aus archäologischer Sicht nicht die ergiebigste Grabung ist, die wir

00:17:11: an Orten von NS-Verbrechen durchführen, eben durch diesen Überbauungsgrad.

00:17:17: Aber ich glaube wir lernen dadurch ja auch ganz viel über die Nachnutzung dieser Bereiche

00:17:20: und wie schnell eigentlich solche Verbrechensorte auch aus dem öffentlichen Gedächtnis durch

00:17:24: Nachnutzung, aber dann eben auch durch so radikalen Abriss, wie das in den 60er Jahren

00:17:28: passiert ist, auch verschwinden können.

00:17:30: Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir mal vielleicht auch kurz weg vom Arbeitserziehungslager Reichenau.

00:17:39: Du hast schon gesprochen, es wäre ja schön, wenn mehr Grabungen wären, auch mehr archäologische

00:17:48: Grabungen zu Bauten aus der NS-Zeit oder auch Lager aus der NS-Zeit, wo wäre es aus deiner

00:17:54: Sicht noch sinnvoll oder gäbe es noch weitere sinnvolle Orte, wo es auch, wie gesagt, auch

00:18:00: gut wäre, archäologisch zu graben oder zumindest einmal auch sei es Erhebungen zu machen, geophysikalische

00:18:10: Begehungen zu machen, fällt dir da da spontan was ein?

00:18:14: Barbara: Ja, also wenn wir jetzt konkret Tirol natürlich anschauen, also mittlerweile haben wir einen

00:18:17: recht guten Überblick, wo zumindest Lagerstandorte waren, weil sie in den letzten Jahren auch

00:18:21: seitens Bundesdenkmalamtes ganz umfangreiche Erhebungen zu Standorten gegeben hat und

00:18:27: nicht nur aus dieser Erhebung, sondern zum Teil, weil die Barackenfundamente auch noch

00:18:30: obertägig sichtbar sind, wissen wir von vielen Lagerstandorten, wo wir noch keine so massive

00:18:34: Überbauung haben.

00:18:35: Das ist zum Beispiel in Haiming der Fall oder auch in Bereichen bei Schwaz und Kematen,

00:18:40: wo ja auch Zwangslager vor allem für die Kriegsindustrie errichtet worden sind.

00:18:44: Ich denke aber auch zum Beispiel an Vorarlberg entlang der Illwerke-Trasse im Montafon,

00:18:48: das ist schon einige Jahre zurück, das bedeutet auch "gesurveyed" [untersucht] haben, wo wir einfach Bereiche

00:18:52: haben, wo eigentlich im Nachgang nicht mehr bebaut worden ist und wo dann zum Teil die

00:18:56: Struktur nach oberflächlich noch erkennbar sind, eben durch Fundamente, die da durch die

00:19:00: Grasnarbe zum Teil oder durch den Waldboden durchscheinen.

00:19:03: Und das sind natürlich alles Bereiche, wo wir potenziell mit einer besseren archäologischen

00:19:08: Erhaltung rechnen können, weil einfach die Überprägung nicht so hoch ist.

00:19:11: Ich glaube aber tatsächlich, dass wir es nicht nur aufgrund dieser Überbauung einschränken

00:19:15: sollten.

00:19:16: Ich glaube, Archäologie hat ja immer zwei Funktionen.

00:19:18: Das eine ist wirklich aus der wissenschaftlichen Perspektive, dass wir natürlich versuchen

00:19:22: wollen, möglichst viel über einen historischen Ort und was dort passiert ist, rauszufinden.

00:19:26: Da ist natürlich die umfangreiche Erhaltung immer ein Vorteil.

00:19:29: Aber Archäologie ist eigentlich auch, würde ich sagen, eher so eine Art Interventionsmodus

00:19:34: oder eine Möglichkeit, sich einfach immer wieder neu mit der Vergangenheit und auch

00:19:38: ihrer Bedeutung für die Gegenwart zu beschäftigen.

00:19:40: Und dementsprechend glaube ich, dass es bei den vielen Lagern, die es in ganz Österreich

00:19:44: gegeben hat in dieser Zeit immer auch eine Möglichkeit gibt, Archäologie her als sozusagen

00:19:49: eine Praxis einzusetzen, um auch vor Ort dann mit unterschiedlichen Interessensgruppen

00:19:55: sich neu mit diesen Orten zu beschäftigen.

00:19:57: Was dann rauskommt, im Endeffekt, manches können wir ganz gut vorabschätzen, manches

00:20:00: vielleicht weniger, braucht natürlich nachher auch eine wissenschaftliche Aufarbeitung.

00:20:04: Aber ich glaube so als Modus der Interaktion ist Archäologie auch immer eine gute Möglichkeit,

00:20:09: um einfach zu einer Vergegenwärtigung dieser Situationen an der Vergangenheit beizutragen

00:20:13: und damit auch eine neue Auseinandersetzung zu motivieren und zu fördern.

00:20:17: Und das sehen wir bei ganz vielen Projekten eigentlich.

00:20:19: Das ist eigentlich auch, möchte ich sagen, der Ursprung der Archäologie, der jüngeren

00:20:25: Vergangenheit, das eigentlich in den 1980er Jahren, als das zum Beispiel in Deutschland

00:20:28: begonnen hat, das zunächst ja oft wirklich "Grassroots-Initiatives" würden wir heute sagen.

00:20:34: Also eigentlich Menschen aus lokalem Umfeld begonnen haben sich auf Spurensuche zu

00:20:38: begeben, um sich eben mit der NS-Geschichte vor Ort direkt zu konfrontieren.

00:20:42: Drehgeräusch] Tobias: Eure Ergebnisse, jetzt springe ich wieder zum Arbeitslager Reichenau zurück, die Ergebnisse

00:20:53: von den Ergrabungsarbeiten, eure Erkenntnisse, werden die oder sind die auch für die breite

00:21:02: Öffentlichkeit zugänglich, gibt es da, sind die veröffentlicht worden, außer natürlich,

00:21:08: ich weiß, es gibt Zeitungsartikel, ich glaube in den regionalen Blättern, aber auch in

00:21:13: der TT, wahrscheinlich eh noch online einsehbar, aber gibt es auch einen, ich sage jetzt einmal,

00:21:17: umfangreicheren Bericht, der was dann erscheinen wird?

00:21:20: Barbara: Das ist sozusagen jetzt gerade in der Mache, auch oder schon fast im Druck, es wird einerseits

00:21:25: natürlich Publikationen geben, wo wir die Ergebnisse auch in der Tiefe präsentieren

00:21:30: werden, auf der einen Seite einem wissenschaftlichen Publikum, aber auch für eine breitere Öffentlichkeit.

00:21:34: Wir haben hier zum Beispiel in Innsbruck auch zusammengearbeitet mit AFIN, dem

00:21:40: archäologischen Forschungsnetzwerk Innsbruck, nehmen wir dort auch, das ist eher ein breiten

00:21:44: wirksamer Newsletter, den die haben dort auch schon kürzere Berichte publiziert haben.

00:21:48: Ich denke aber, dass vor allem, wenn die Neukonzeption der Gedenkstätte dann wirklich in die Umsetzung

00:21:54: geht, das wird ja auch dann didaktische Materialien auch für sozusagen Programme für Schülerinnen

00:21:59: und Schüler oder auch andere interessierte Bevölkerungsgruppen geben, dass wir da natürlich

00:22:04: auch die Ergebnisse der archäologischen Forschung gern mit einfließen lassen und das natürlich

00:22:09: auch zur Verfügung stellen.

00:22:11: Und ich glaube, dass hier vor allem auch die Luftbildanalyse einen ganz wesentlichen

00:22:15: Teil spielt, weil das einfach so eine Möglichkeit gibt, nochmal diese räumlichen Dimensionen,

00:22:19: die ja heute wirklich schwer nachvollziehbar sind wegen des Überbauungsgrades, nochmal

00:22:24: besser zu visualisieren und den Menschen da auch einen sozusagen wirklich einen räumlichen

00:22:29: Zugang auch zu schaffen zu diesen Orten und zu diesen Lagerbereichen.

00:22:33: Tobias: Gibt es noch was, was wir zum.. über eure Arbeiten im Arbeitserziehungslager Reichenau erwähnen

00:22:41: sollten, was wir jetzt in unserem Gespräch noch vergessen haben?

00:22:44: Barbara: Also ich glaube, was man vielleicht so ein bisschen nochmal aufsplitten kann, wenn man sich jetzt

00:22:48: diese unterschiedlichen Schritte der archäologischen Forschung ansieht, ist, dass wir je nachdem,

00:22:53: mit welchen Methoden wir rangehen oder auch ob wir uns das sozusagen aus der Vogelperspektive

00:22:57: ansehen oder wirklich in den Boden gehen, einfach sehr unterschiedliche Maßstäbe im

00:23:01: Grunde anwenden, im Blick und natürlich auch unterschiedliche Informationen rauskriegen.

00:23:05: Was für mich wirklich ein spannender Aspekt ist und das ist jetzt nicht speziell für

00:23:10: die Reichenau überraschend, aber das ist das, was wir bei vielen anderen Projekten auch

00:23:13: sehen, ist natürlich, dass wir durch diesen Blick aus oder aus diesem Luftblick heraus

00:23:18: eigentlich ganz viel über die räumliche Entwicklung und die Planungssystematik während

00:23:23: der NS-Zeit rauslesen können.

00:23:25: Es gibt ja einerseits sozusagen, dass was man vorhat, was man plant, was man veranschlagt

00:23:28: und das, was man tatsächlich dann umsetzt.

00:23:30: Und das ist etwas, was wir eben durch verschiedene Luftbilder eigentlich ganz gut aufsplitten

00:23:34: können.

00:23:35: Einerseits, wie sich diese Bereiche tatsächlich räumlich strukturieren und aufteilen.

00:23:39: Was zum Beispiel da wirklich eine ganz spannende Sache auch war zu sehen ist, dass wir, also

00:23:44: wir haben ja in der Reichenau einerseits das Arbeitserziehungslager und nördlich davon

00:23:47: zum Inn hin bestand ja eigentlich ein, ich sage immer, das ist ein Multifunktionskomplex,

00:23:53: also ein Lager, das betrieben worden ist von der Stadt Innsbruck, von der Reichspost

00:23:56: und von der Reichsbahn, wo Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene inhaftiert waren, die

00:24:00: dann auch ausgebeutet worden sind in Innsbruck.

00:24:02: Und da können wir eigentlich über die Luftbilder ganz gut nachvollziehen, wie sich diese einerseits

00:24:07: administrative Verwaltungsstruktur, aber auch diese unterschiedlichen Gruppen

00:24:11: an inhaftierten in der Raumplanung wiederfinden.

00:24:14: Indem da immer wieder zusätzliche Gebäude gekommen sind, aber sich auch immer wieder

00:24:18: die Zaunabgrenzungen innerhalb des Lagers zur Trennung dieser Gruppen und Bereiche eigentlich

00:24:22: widerspiegeln.

00:24:23: Und das ist ein ganz wesentlicher Aspekt auch um zu verstehen, wie setzt man eigentlich

00:24:29: diese Diskriminierung unterschiedlicher Gruppen, aber auch administrative Verwaltung dann

00:24:33: in der Realität um.

00:24:34: Und das funktioniert ganz stark zum Beispiel auch über Strukturierung von Raum.

00:24:38: Spannenderweise sehen wir diese Dynamik, die wir in diesem nördlichen Lager eigentlich

00:24:42: sind nicht im Arbeitserziehungslager.

00:24:44: Da können wir eigentlich sagen, dass ziemlich von Anfang an der gesamte Komplex als Gebäudebestand

00:24:49: errichtet worden ist, eigentlich auch, wie er zumindest ursprünglich geplant war und

00:24:54: sich dann relativ wenig an der internen Strukturierung eigentlich ändert.

00:24:57: Und das spricht natürlich aber auch so für eine gewisse Kontinuität des Zwecks dieses

00:25:01: Lagers, das er wirklich von der Gestapo verwaltet, einen hohen Disziplinierungsgrad von Anfang

00:25:07: an hatte.

00:25:08: Und auf der anderen Seite können wir aber auch eben in Schnittstelle mit anderen historischen

00:25:13: Quellen wie eben mündlicher Überlieferung durch eben die Luftbilder auch nochmal versuchen,

00:25:17: bestimmte Ereignisse, die zum Beispiel Überlebende berichten konkreter zu verorten.

00:25:22: Tobias: Weil du es jetzt eben gerade angesprochen hast, das, was ich jetzt ganz vergessen habe,

00:25:26: natürlich gibt es für die Zeit natürlich mündliche Quellen, mündliche Überlieferungen, Zeitzeugen,

00:25:32: etc.

00:25:33: Wie, weil es gibt ja immer den Spruch, der Zeitzeuge ist der größte Feind des Historikers,

00:25:40: ist es natürlich jetzt auch wiederum sehr überspitzt gesagt.

00:25:44: Aber wie nimmt man das zu Herzen?

00:25:49: Nimmt man das dazu?

00:25:51: Muss man aber natürlich kritisch prüfen?

00:25:53: Barbara: Also ich glaube, man kann das nicht pauschal beantworten, was hier wirklich wichtig ist,

00:25:57: dass wir zunächst mal an diese verschiedenen Überlieferungsstränge einfach als Quellen

00:26:01: herangehen, die alle ihre Berechtigung haben, die alle ihre Kritik brauchen natürlich.

00:26:05: Und dass wir dann immer konkret, je nachdem was wir erforschen, auch wirklich versuchen,

00:26:09: diese verschiedenen Überlieferungsstränge miteinander zu vergleichen und rauszufinden,

00:26:12: wo bestätigen sie sich.

00:26:13: Wo sind vielleicht Blindspots in einer Überlieferung, die wir durch die andere fühlen können

00:26:17: und wo widersprechen sie sich.

00:26:19: Ich würde behaupten, dass das nicht nur herausfordernd ist mit Zeitzeug:innen Aussagen,

00:26:23: weil natürlich Zeitzeug:innen Aussagen, glaube ich, lange in der Geschichtswissenschaft

00:26:27: so ein bisschen verschrien, weil man sagt, ja, das ist Erinnerung und das ist natürlich

00:26:30: überprägt.

00:26:31: Das stimmt natürlich.

00:26:32: Auf der anderen Seite ist das natürlich eine ganz zentrale Quelle, weil es im Grunde

00:26:35: Erfahrungswerte und auch wie die verarbeitet werden, widerspielen.

00:26:38: Man darf die aber nicht verwechseln natürlich mit einer Dokumentation oder einem Faktenbericht.

00:26:43: Was aber auch nicht heißt, dass in Zeitzeug:innen Berichten keine Informationen enthalten

00:26:47: sind, die einfach auch eine historische Realität abbilden.

00:26:50: Man muss das einfach in der Aufarbeitung, glaube ich, mitberücksichtigen und dafür

00:26:55: ist es natürlich ganz notwendig jetzt auch aus archäologischer Seite, dass wir eng

00:26:58: mit Historikerinnen und Historikern zusammenarbeiten, die uns da auch helfen, die notwendige Kritik

00:27:02: anzuwenden.

00:27:03: Das hat in dem Projekt wirklich fantastisch funktioniert.

00:27:06: Ähnliches aber auch mit den Schriftquellen.

00:27:09: Ich weiß, es gibt immer so einen Tendenz dafür anzunehmen, sobald wir administratives

00:27:13: Schriftgut haben, das als Faktencheck herzunehmen.

00:27:16: Und das mag manchmal gerechtfertigt sein, aber auch hier müssen wir uns immer vor Augen halten,

00:27:21: auch Schriftgut ist ja was, was entsteht, produziert wird durch bestimmte Gruppen in der Bevölkerung,

00:27:26: mit Intentionen.

00:27:28: Manche Sachen werden gut dokumentiert, manche werden weggelassen, manche werden vielleicht

00:27:31: sogar verfälscht.

00:27:32: Also auch hier ist Quellenkritik wichtig.

00:27:33: Und was wir in der Archäologie gerade bei Lagerbauten sehr oft sehen, ist, dass es,

00:27:38: es gibt eine Planungsphase und das, was man sich vorstellt sozusagen und dann gibt es

00:27:41: eine Dynamik in der Umsetzung, die auch mit dem Kriegsgeschehen sich verändert zum Teil,

00:27:46: wo wir sehen, dass sich dann in den Bauten und auch in der Nutzung, die wir durch die

00:27:49: Archäologie nachvollziehen können, Änderungen ergeben, die wir so in den Schriftquellen

00:27:53: nicht finden.

00:27:54: Da gibt es auch ein Beispiel aus dem Arbeitserziehungslager.

00:27:56: Ein ganz wesentliches Element eigentlich, was in der Planung lange Zeit offenbar eine

00:28:00: Rolle gespielt hat für das AEL war ja, dass geplant war, irgendwo eine Gefangenen Baracke für politische

00:28:06: Häftlinge zu errichten, die ja ursprünglich nicht als Inhaftierungsgruppe eigentlich der

00:28:09: Fokus waren.

00:28:10: Dazu gibt es Planungsunterlagen, die auch sehr weit gediehen sind, auch eine umfangreiche

00:28:14: Korrespondenz bis dahin, dass man sogar sieht, wo die aufgestellt werden soll und wir können

00:28:19: über die Luftbilder in dem Fall dann aber tatsächlich rekurrieren und sagen, das ist

00:28:22: nicht umgesetzt worden.

00:28:23: Was auch immer, ein Paper-Trail gibt es vielleicht, aber er ist noch nicht lokalisiert in den

00:28:27: Archiven.

00:28:28: Wir können auf jeden Fall sagen, was sozusagen wirklich Ist-Bestand wird.

00:28:31: Das sind jetzt Kleinigkeiten, wo es wirklich nur so um historisch eigentlich kleine Spezifitäten

00:28:35: geht, aber das kann sich natürlich auch auswachsen.

00:28:38: Wir haben Beispiele aus archäologischer Forschung in Deutschland zum Beispiel, aus Zwangsarbeitslagern,

00:28:42: in Brandenburg gibt es da ganz viele Projekte, wo wir über die Archäologie zum Beispiel

00:28:47: ganz tiefen Einblick wirklich auch in Lebensbedingungen unterschiedlicher Häftlingsgruppen bekommen,

00:28:51: den wir im Paper-Trail überhaupt nicht finden.

00:28:53: Kleinmachnow ist so ein Beispiel, das war auch ein Lager, wo auf der einen Seite wirklich

00:28:58: Angestellte der dort tätigen Firmen untergebracht waren, aber auch Zwangsarbeitende, also Zivilzwangsarbeitende,

00:29:03: Kriegsgefangene bis hin zu KZ-Häftlingen.

00:29:06: Und wir sehen, dass offenbar die Firmen, die diese Lager betrieben haben, dann ganz

00:29:10: systematisch, je nachdem welche Kategorie an Menschen sie dort eingesperrt haben,

00:29:14: am Baumaterial oder auch an der Infrastruktur gespart haben.

00:29:18: Also da gibt es für die sozusagen die frei arbeitende Bevölkerung, gibt es gut geheizte

00:29:22: Baracken mit Waschanlagen und Sanitäreinrichtungen.

00:29:24: Für die zivilen Zwangsarbeitenden wird das dann schon down-gegraded, wo es eigentlich nur so

00:29:29: kleinere Ofenanlagen gibt und keine fix installierten Sanitäranlagen in den Baracken bis dann hin tatsächlich

00:29:35: zu den Baracken für sowjetische Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge, die nicht mal mehr eine

00:29:40: Heizung eigentlich haben.

00:29:41: Und das ist, was ich meine, mit der Archäologie sehen wir eigentlich so auf einem menschlichen

00:29:46: Level ganz oft

00:29:47: was heißt es eigentlich, in bestimmten Bedingungen dann dort inhaftiert zu werden und dort drinnen

00:29:51: Leben zu müssen?

00:29:52: Das ist einerseits die Ideologie, die Verfolgung und die Kategorisierung, die institutionell

00:29:57: stattfindet durch Gewalt an den Menschen, aber dann auch in der Umsetzung natürlich

00:30:01: der jeweiligen Lebenssituation.

00:30:03: Und das ist der Zugriff, den wir vor allem über die Archäologie haben, in dem wir wirklich

00:30:06: auf diese materielle Komponente schauen können. [Outro-Musik]

00:30:08: Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

00:30:31: Audio-Kanal der Stadt Innsbruck.