AEL Reichenau: Studie zu den Toten

00:00:00: Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

00:00:05: dem Podcast des Innsbruckers Stadtarchivs.

00:00:08: Nachdem wir in der ersten Folge über die Entstehung des Arbeitserziehungslagers in der Reichenau gesprochen haben,

00:00:14: gehen wir in dieser auf die erstellte Studie über das Lager ein.

00:00:19: Dazu habe ich den Mitautor der Studie Horst Schreiber eingeladen.

00:00:24: Horst Schreiber forscht intensiv zu zeitgeschichtlichen Themen in Tirol

00:00:29: und ist unter anderem Leiter der Michael-Gaismair-Gesellschaft sowie von erinnern.at

00:00:34: und war, wie Sabine Pitscheider, Mitglied der Expert:innenkommission für die Reichenau.

00:00:40: Im gemeinsamen Gespräch kommen wir auf die Genese der Studie zu sprechen,

00:00:44: welche Schwierigkeiten bei der Recherche aufgekommen sind und gehen auch auf Details der Studie ein.

00:00:50: Intro-Musik]

00:01:05: Tobias: Lieber Horst, danke für deine Zeit.

00:01:08: Wir sprechen in unserer Staffel hauptsächlich über das Arbeitserziehungslager Reichenau.

00:01:14: Du bist von der Seite der Forschung sehr stark einbezogen, zu Arbeiten für das Lager Reichenau.

00:01:23: Mit der Sabine habe ich bereits gesprochen über die Lagersituation in Tirol im Allgemeinen,

00:01:28: aber dann auch im Speziellen über das Arbeitserziehungslager Reichenau, wie es angefangen hat, den Wandel.

00:01:36: Und mit dir möchte ich heute über eine Studie sprechen, die von der Stadt Innsbruck in Auftrag gegeben wurde,

00:01:45: an das Wissenschaftsbüro, an dem du beteiligt bist und die Studie haben dann deine Person

00:01:52: und auch an dieser Stelle erwähnt die Sabine Pitscheider, die ebenfalls an der Studie teilgenommen haben.

00:01:56: Kannst du uns vielleicht kurz ein bisschen über den Hergang der Studie erzählen, wie der Auftrag an euch gekommen ist,

00:02:03: warum diese Studie gemacht wird?

00:02:05: Horst: Nun, es ist ja so gewesen, dass die Stadt Innsbruck vor drei Jahren eine Arbeitsgruppe installiert hat,

00:02:14: um darüber nachzudenken, wie ein würdevolles Gedenken in der Reichenau sein könnte,

00:02:22: um auch ein neues Gedenkzeichen, neue Formen von Gedenkzeichen zu machen und eine Ausschreibung

00:02:31: auch zu tätigen, die jetzt ja gerade im laufen ist, weil 1972 ist dieser Gedenkstein ungefähr dort,

00:02:41: wo das Lager stand in der Reichenau gemacht worden.

00:02:46: Das war für damalige Verhältnisse sehr, sehr früh, weil ja eigentlich die Gedächtnislandschaft in Tirol,

00:02:54: 80er-Jahre beginnt es schon stärker, dass Gedenkzeichen gemacht werden, aber so richtig,

00:02:58: erst in 90er-Jahre und in 00er-Jahre.

00:03:00: Aber das Gedenkzeichen ist natürlich etwas, das heute sowohl von der Inschrift als auch von der Ästhetik her

00:03:10: natürlich jetzt ein halbes Jahrhundert später nicht mehr so zeitgemäß ist und weil vor allem in der Reichenau

00:03:18: sehr viel passiert ist mit Neubauten, Umbauten etc., sodass auch der Standort sehr ungünstig ist.

00:03:27: Das war so der Hintergrund.

00:03:29: Und die Sabine Pitscheider und ich waren ja in dieser Kommission und im Zuge dessen war klar auch von unserer Seite,

00:03:40: dass es auch eine bestimmte Form von Personalisierung geben muss, wie immer ein Gedenkzeichen ausschauen wird,

00:03:49: aber das ist eine Voraussetzung und dass es nämlich auch notwendig ist, zumindest Annäherungsweise zu schauen,

00:03:57: wie viele Menschen sind denn überhaupt dort zur Tode gekommen und was kann man denn eruieren.

00:04:04: Wie gesagt, sehr, sehr spät.

00:04:07: Wir haben das eingebracht, dass es notwendig ist und dann hat die Kommission bzw. die Stadt Innsbruck rasch beschlossen,

00:04:15: dass wir dem professioneller nachgehen.

00:04:18: Und wie gesagt, die Dokumentationsebene ist die Aktenlage ist sehr schwierig

00:04:27: und so gibt es einerseits die Erhebungen, die die österreichische Seite, das heißt Tiroler Gerichte gemacht haben,

00:04:35: gegenüber einzelne Täter oder Menschen, die in Verdacht standen, Taten begangen zu haben

00:04:41: und auf der anderen Seite natürlich die sehr breiten Erhebungen, die die französischen Behörden nach 1945 gemacht haben,

00:04:51: die schlussendlich gemündet sind in einen großen Prozess, der ausgerichtet wurde von der inzwischen Militär-Regierung,

00:05:01: also von entsprechend professionell ausgebildeten Richtern etc.

00:05:05: Und das war mal so ein großer Bestand, der durchzuschauen war

00:05:11: und auf der anderen Seite war klar, die Menschen sind im Lager gestorben,

00:05:16: die Menschen sind aber auch im Krankenhaus Innsbruck oder im Krankenhaus, das heißt in Bracken des Krankenhauses,

00:05:24: Hall ums Leben gekommen.

00:05:26: Da musste man auf der einen Seite die Totenbeschaubefunde, die es ja noch gibt,

00:05:31: gerade auch im Stadtarchiv durchschauen, ein bisschen auch was Hall betrifft

00:05:35: und ich habe eben in Paris im Archiv einen gesammelten Bestand gefunden,

00:05:42: wo diese Berichte die Totenbeschaubefunde von Innsbruck und Hall enthalten waren.

00:05:49: Das heißt, das war praktisch der Fundus, mit dem wir gearbeitet haben

00:05:54: und dann eben auf diese Summe von 112 Menschen gekommen sind.

00:06:01: Inzwischen stehen wir schon schon bei 114 oder 116 Leuten,

00:06:05: weil natürlich ist das Ganze nie völlig abgeschlossen

00:06:08: und andererseits gibt es eine Problematik, nämlich es sind ja sehr, sehr viele Menschen aus dem Lager,

00:06:20: wo es praktisch so ein Transitlager gewesen ist, nach Dachau gekommen.

00:06:25: Auch in anderen KZs Auschwitz etc. aber nach Dachau.

00:06:28: Und du kannst dann sehr schwer unterscheiden

00:06:32: und da hat es natürlich manche gegeben, die waren bereits derart körperlich am Ende,

00:06:41: also kurz vor ihrem Tode, sei es, die eine Problematik ist ja das Essen, also Unterernährung

00:06:48: und die andere Schwierigkeit, dass exzessive Gewalt ausgeübt worden ist.

00:06:54: Und da können wir ganz klar davon ausgehen, bei vielen, glaube ich, konnten wir aufgrund der Aktenlage sagen.

00:07:03: Also die sind jetzt noch nach Dachau gekommen, waren aber praktisch schon [kurzer Lacher] vorher tot.

00:07:08: Und die, die dem Tod schon nahe waren damit sie nicht im Lager sterben, die noch schnell überstellt worden sind,

00:07:14: also diese Zahl können wir nicht eruieren.

00:07:19: Tobias: Du hast gesagt, es sind ja viele, also von den mindestens 114 Toten im Lager Reichenau.

00:07:26: Wie kann man das anhand der Quellen ablesen, wird da für die Hörer:innen, dass das verständlicher ist,

00:07:32: steht das so drinnen, verstorben im Lager Reichenau, welche Todesursachen sind da verzeichnet worden,

00:07:39: ist das so offensichtlich gemacht worden?

00:07:42: Horst: Also das eine ist klar, das ist ein Prozedere, wie es auch in Friedenszeiten ist.

00:07:49: Es braucht einen Totenbeschaubefund und die Angabe des Grundes, warum jemand gestorben ist.

00:07:57: Das ist ja auch in den Vernichtungsanstalten, sei es für Menschen mit psychischen Erkrankungen in Hartheim,

00:08:05: der Fall oder auch in den Konzentrationslagern.

00:08:07: Die Problematik ist die, wie du die Frage stellst, was stimmt davon?

00:08:13: Jetzt ist es so, dass die meisten hat eben der Lagerarzt, Alois Pizzinini,

00:08:21: der vielleicht zweimal in der Woche gekommen ist, ausgestellt.

00:08:24: Da muss man einerseits sagen, bei einer Reihe von Fällen kann man nachweisen, dass es "gefaked" [gefälscht] ist.

00:08:31: Wo er beim Prozess auch sagt, da hat der Lagerleiter mir genau angegeben

00:08:35: ich muss eine medizinische Ursache reinschreiben.

00:08:38: Ansonsten sind es bestimmt Todesursachen, die wir sehr gut erklären können.

00:08:46: Also, einfach gesprochen, das eine, das so häufig vorkommt, ist Lungenentzündung.

00:08:52: Warum das?

00:08:54: Nun, eine der perversen Bestrafungsarten war das sogenannte Kaltbaden.

00:09:02: Also, gerade im Winter oder im Herbst, Spätherbst bei tiefen Temperaturen.

00:09:09: Und dann den entsprechenden Häftling im sogenannten Bunker.

00:09:14: Das war eine winzige Arrestzelle

00:09:17: die saukalt gewesen ist, nicht geheizt war, kalter Betonboden da hineinzugeben.

00:09:23: Und an dem sind dann eine ganze Reihe von Häftlingen verstorben.

00:09:27: Wobei immer wieder auch die volle Absicht war, dass sie sterben.

00:09:32: Und ansonsten nur unter Anführungszeichen die Bestrafungsart, an denen sie dann auch gestorben sind.

00:09:39: Das andere sind dann mannigfaltige Todesursachen, wo uns ganz klar wird,

00:09:45: das sind Todesursachen, die entstehen aufgrund von Mangelernährung.

00:09:51: Also, der Körper ist geschwächt, er ist geschwächt für Infektionskrankheiten etc.

00:09:58: Also, so kann man sich das vorstellen.

00:10:00: Und man muss immer einen sehr, sehr kritischen Blick haben, was hier als Todesursache drin steht.

00:10:08: Wie gesagt, aus einer Reihe von Todesursachen können wir die Lagerbedingungen in Verbindung bringen.

00:10:13: Und bei anderen, also, gerade immer sehr häufig sind solche Dinge, mit die irgendwas mit Herz zu tun haben.

00:10:21: Jetzt kann es oft in dem Sinne stimmen.

00:10:25: Ich bin jetzt kein Mediziner, aber meistens, du hast ja häufig stirbst ja nicht an einer Ursache.

00:10:31: Aber diese letzte Ursache kann ja stimmen, erklärt aber nicht, warum es dazu geführt wird.

00:10:37: Irgendwann bleibt das Herz stehen.

00:10:39: Also, wie gesagt, vieles können wir erklären und manches ist in höchstem Maß fragwürdig.

00:10:45: Tobias: Und wenn ich das richtig im Kopf habe, es sind ja auch viele misshandelt worden mit Strafen,

00:10:50: und dann auch mit Schlägen, was dann ebenfalls in den Totenbeschauberichten ja auch widergespiegelt wird.

00:10:56: Wo es dann geht, um eine große oder Tod durch Sepsis, weil die Wunden und die Personen,

00:11:03: die natürlich bestraft wurden, ja auch nicht ärztlich behandelt worden sind.

00:11:06: Horst: Ja, das ist ein sehr großes, wichtiges Thema und sehr spannendes Thema, mit dem ich näher auseinandersetzen möchte.

00:11:15: anhand von diesen zwei Personen, dem Alois Pizzinini und dem Matthias Köllemann, der eine ist der Lagerarzt,

00:11:20: und der andere ist der sogenannte Sanitäter.

00:11:23: Beim Pizzinini, das ist interessant, um zu sagen, was ist ein Täter, wer ist ein Täter,

00:11:29: wer hat welche Verantwortung, der geht maximal zweimal in der Woche hinein, ist er sehr willfährig,

00:11:37: präsentiert sich dann immer als jemand, der überhaupt nichts tun hätte können.

00:11:41: Und der Matthias Köllemann, der ist schon viel stärker der Täter, der verweigert massenweise den Häftlingen,

00:11:50: die auf Pflege angewiesen worden wäre, die Pflege.

00:11:55: Und nachdem die Häftlinge in einem extrem hohen Maße sehr, sehr viele maltretiert werden,

00:12:01: grün und blau geschlagen werden, von Holzstöcken bis Knüppeln, Peitschen, Fäusten, Fußtritten etc.,

00:12:11: ist es klar, dass Wunden sind, diese wunden, verheilen nicht, weil die entsprechende Pflege fehlt,

00:12:19: sie entzünden sich, wenn dann der Körper gleichzeitig zu wenig zu essen bekommt, ist er anfälliger.

00:12:26: Und darüber hinaus ist ja eines der wesentlichen Ebenen des Gestapolagers, Arbeiterziehungslagers,

00:12:32: Auffanglagers, Durchschleuselagers, Transitlagers, Lagers für politische Gefangene,

00:12:38: ja etwas, wo Zwangsarbeit verrichtet wird.

00:12:41: Im Lager aber vor allem in den diversesten Außenkommandos und auch wenn den Häftlingen

00:12:49: in einem ganz miesen körperlichen Zustand ist oder gerade auf das Heftigste geschlagen worden ist,

00:12:56: ist es mit der Zeit nur einem ganz, ganz kleinem Teil von Häftlingen vergönnt oder wenn sie fast gar nicht mehr gehen können,

00:13:04: dass sie auf die Krankenstation in den Sanitätsbaracke gebracht werden.

00:13:09: Das heißt, in derartig katastrophalen körperlichen Zuständen müssen die auch noch weiter arbeiten.

00:13:16: Und dieser ganze Komplex an Arbeits- und Lebensbedingungen, wie bei diesem Fall Wunden, Wunden verheilen nicht,

00:13:25: es entsteht Wundbrand etc., das ist ein weiterer Grund, denn du sehr, sehr richtig anführst,

00:13:31: warum auch so viele gestorben sind.

00:13:34: Tobias: Ihr habt jetzt sehr viele Daten erhoben, sehr viele auch biografische Daten dann erhoben.

00:13:40: Anhand von denen kann man ja auch größere Statistiken machen vom Lager und in dem Fall natürlich von den Toten im Lager.

00:13:50: Können wir vielleicht da auch noch ganz kurz darauf eingehen, einerseits woher kamen diese, oder

00:13:56: in dem Fall eben ja nur die Toten von vielen wissen wir ja nicht, wo sie herkommen oder wo sie dann hingekommen sind.

00:14:01: Einfach mal Nationalitäten auch vielleicht ein bisschen das Alter zu beschauen,

00:14:07: wie alt waren die im Schnitt, welche Altersgruppen waren stärker vorhanden, welche weniger.

00:14:12: Horst: Na jedenfalls, dass eine Typische des Lagers ist, zunächst wäre es ja als Auffanglager für Italiener gedacht gewesen,

00:14:22: die zunächst noch im befreundeten Status unter Mussolini herkamen als normale Zivilarbeiter,

00:14:30: die aber dann wieder heimkehren wollen, weil die Bedingungen, Entlohnung, Arbeit, Freizeit, Bomben in Deutschland so schlimm waren,

00:14:43: dass sie zurückgehen wollen und da werden sie dann geschnappt und umerzogen durch Arbeit.

00:14:50: Das heißt, wir haben unter den Toten eine, ist die stärkste Gruppe, praktisch die Italiener.

00:14:58: Hier muss man aber sagen, dass diese große Anzahl der Toten darauf zurückzuführen ist,

00:15:04: bei italienischen Staatsangehörigen, dass die erst massiv auftreten,

00:15:09: als Mussolini 1943 gestürzt wird und Italien die Fronten wechselt.

00:15:16: Da bekommen die Italiener einen neuen Status vom befreundeten Staat zur Militärinternierten

00:15:22: und hier haben wir auch außerhalb des Lagers Reichenau überall, wo Italiener gewesen sind,

00:15:29: zunächst noch befreundet mit den anderen deutschen Soldaten gekämpft haben, ob das jetzt Griechenland ist oder bei uns hier,

00:15:38: werden die jetzt neben Juden, Jüdinnen und den sogenannten Ostarbeiter:innen, also den Sowjetstaaten und Polen am miesesten behandelt.

00:15:48: Hier ist, also über das Lager Reichenau hinaus sehr spannend, dass gerade Tiroler, Südtiroler ganz massiv auch Italiener mies behandeln,

00:15:56: weil hier diese Geschichte der Walschen, die Südtirolfrage, schon wieder sind sie feig und wechseln die Fronten.

00:16:05: Also mit ungeheurer Brutalität wird jetzt gegen die Italiener vorgegangen.

00:16:09: In Griechenland werden die zu hunderten erschossen zum Beispiel.

00:16:14: Das spiegelt sich dann in Tirol auch ab.

00:16:18: Die Italiener müssen jetzt nicht unbedingt nur aus Tirol gekommen sein, kommen auch aus Deutschland oder aus anderen Gebieten des heutigen Österreichs

00:16:25: und die werden dann in den letzten zwei Kriegsjahren irre brutal behandelt, deswegen so viele Tote.

00:16:31: Das andere, was ganz typisch ist, sind die zwei Nationalitäten, die in der Rassenhierarchie der Nationalsozialisten ganz, ganz unten angesiedelt sind.

00:16:41: Neben Juden und Jüdinnen sind da einerseits die Polen und andererseits wie ich vorher nannte die Osterbeiter, Osterbeiterinnen.

00:16:50: Einfach gesagt, Sowjetangehörige und hier ganz, ganz stark aus der Ukraine,

00:16:58: weil nach Tirol kommen sind die Ukrainer und die Ukrainerinnen extrem großer Teil von Menschen, die hierher deportiert worden sind.

00:17:09: Und die Altersstruktur dieser Leute ist sehr, sehr jung und da spiegelt sich auch wieder, dass du da ziemliche Jugendlichkeit hast bei den Ermordeten,

00:17:20: ist nur der scheinbare Widerspruch, dass doch junge Menschen widerstandsfähig sind, aber es hat einerseits damit zu tun, andererseits, dass die besonders

00:17:29: zur Zwangsarbeit unter brutalsten Bedingungen herangezogen werden. In den über 50-Jährigen oder

00:17:34: alten Menschen sind relativ von der Anzahl her wenige. Von den Toten, wie gesagt, sind Ukrainer,

00:17:43: Sowjetangehörige generell und Polen dann die stärkste Gruppe. Die zusammengenommen sind noch mehr

00:17:51: als die Italiener. Aber ansonsten wäre Nummer eins Italien, Polen, Sowjetunion inklusive Ukraine,

00:18:01: das man heute nicht besonders sagt, aufgrund dieses Konflikts, des Krieges, der jetzt herrscht. Und

00:18:07: dann kommen erst Einheimische, also Österreicher, die sind so 13 Leute und dann sind so vereinzelte,

00:18:14: verschiedenste Staaten, ja. Tobias: Bei den Anmerkungen, also bei dieser Studie, wird es ja dann listenhaft,

00:18:24: quasi die Opfer aufgeteilt. Bei Anmerkungen steht hin und wieder auch ein Einsatzort. Woher stammen denn

00:18:33: oder wie kommt man zu diesen Informationen, dass man wirklich die punktuell für Firmen oder für

00:18:40: Standorte, also wo lokal eingesetzt wurden sind, wo kommt man an solche Informationen? Horst: Das eine ist so,

00:18:46: im Totenbeschaubefund muss der Ort auch angegeben werden. Der Ort ist etwas, der in der

00:18:53: Regel stimmt, wenn angegeben wird, im Lager oder irgendwo auch im Außen. Also man muss sich nicht

00:19:00: vorstellen, was die Außenkommandos betrifft, das Lager Reichenau, wie auch die anderen Lager,

00:19:09: die nicht Arbeitslager, Arbeitserziehungslager Reichenau gewesen sind, das ist ja auch noch von

00:19:13: der Reichspost, von der Reichsbahn ein eigenes Lager, zwei Lager der Stadt Innsbruck, Kriegsgefangenen-

00:19:18: lager, Zivilarbeiterlager. Aber alle diese Häftlinge werden in Außenkommandos von Firmen

00:19:25: angefordert und eine besonders unrühmliche Firma ist die Firma Stippler. Also ein ganz großer Teil

00:19:32: betrifft natürlich Bauarbeiten oder eben auch, wo sie noch weiter weg sind, Aufräumearbeiten nach

00:19:41: Bombenangriffen, also Schutt plus Blindgängerbeseitigung. Und das war natürlich sehr gefährlich. Und die

00:19:48: Blindgängerbeseitigung war jetzt nicht nur in Innsbruck, sondern eben auch weit darüber hinaus,

00:19:55: also etwa in Brixlegg. Und da sind dann entsprechende Dinge passiert mit Todesfolgen.

00:20:03: Tobias: Wir können jetzt in unserem Gespräch nicht alle Opfer benennen und auch anbringen, deswegen aber

00:20:12: trotzdem vielleicht, dass wir exemplarisch auf Einzelschicksale eingehen. Es gibt da einmal ein

00:20:18: Recht und aus meiner Sicht spiegelt es auch sehr gut, diese Weite von diesem, von wo die Menschen hergekommen

00:20:25: sind in dieses Lager in der Reichenau und da hast du auch schon drüber geforscht. Horst: Ja, also etwas,

00:20:31: was man jetzt nicht vermuten würde, sind Juden und Jüdinnen aus Libyen, die ganz spezifisch eine

00:20:40: britische Staatsangehörigkeit hatten. In der Kriegszeit ist ja Italien quasi Kolonialherr in

00:20:49: Libyen. Und ab 1942, wo also der Krieg dynamischer wird, also dynamisch im negativen Sinne für das

00:20:58: Deutsche Reich und für Italien, die ja Bündnispartner sind, greifen dann die Anti-jüdischen

00:21:03: Maßnahmen auch im italienischen Bereich. Und ab 1942 deportieren die italienischen Behörden,

00:21:11: libische Juden und Jüdinnen in ein eigenes KZ an der tunesischen Grenze und andere Teile

00:21:19: bringen sie nach Italien, in verschiedene Orte Italiens und dann ein Teil nach ins KZ Bergen-Belsen.

00:21:27: Und es sind so 62 libysche Staatsangehörige, jüdisch-britische Herkunft, die dann nach

00:21:37: Innsbruck deportiert werden, ins Lager Reichenau im Herbst 1943. Und das sind in Wirklichkeit

00:21:46: weniger einzelne Personen als Familiengruppen. Und hier haben wir eben ganz interessant einen

00:21:54: Bericht von Überlebenden, der bald einmal nach der Befreiung vom Nationalsozialismus

00:22:00: sind die interviewt worden und deswegen haben wir hier eine ganze Reihe von Informationen,

00:22:06: wie es ihnen gegangen ist. Und bei dieser Gruppe ist es so, die waren wie gesagt von

00:22:14: Herbst 1943 bis Mitte April 1944 im Lager und zwei davon sind ums Leben gekommen. Ein

00:22:23: junger mit 27 Jahren, der Shalom Reginiano und auf der anderen Seite ein wirklich alter

00:22:32: Mann, betagter Mann, wo es verschiedene Daten gibt seines Geburtsdatums zwischen 70 und

00:22:38: 85, dessen Grab eben am Friedhof, am Soldatenfriedhof ist. Ich bin zufällig darauf gestoßen und

00:22:47: das war dann wieder der Anfang, Zufall. Was ist denn das, was ist das für eine Name

00:22:53: und bei dem Grab ist eben so das entsprechende jüdische Zeichen. Ich konnte mir das nicht erklären

00:23:00: und der italienische Brite, das war völlig unklar und dann bin ich dem Ganzen nachgegangen

00:23:05: und dann darauf gekommen, dass er zu dieser Gruppe gehört hat. Bei ihm wissen wir die

00:23:09: Todesursache nicht. Beim Reginiano schon, das entspricht genau dem, worüber wir vorher

00:23:16: gesprochen haben. Ein junger starker Mann, der ständig zu sehr harter Arbeit verpflichtet

00:23:22: wird mit schlechter Ernährung, der daran auch erkrankt, der diese Pflege nicht bekommt

00:23:30: und der dann praktisch ganz am Schluss noch eingeliefert wird in die Sanitätsbaracke, wo es

00:23:35: aber zu spät ist und er dort eben auch stirbt. Wir lernen aus diesen Berichten von der Ankunft,

00:23:46: wo man bereits geschlagen wird oder wo sich alle nackt ausziehen müssen. Darunter sind,

00:23:51: es war eigentlich ein Männerlager, aber gerade auch in dieser Gruppe können wir sehen, dass

00:23:55: immer wieder auch Frauen dabei gewesen sind, obwohl es wie gesagt nicht für Frauen gedacht

00:24:00: war, dass wär eher das Lager Jenbach, über das wir gar nichts, kaum etwas wissen und da sind

00:24:08: diese Demütigungsrituale auch. Die Frauen müssen sich nackt ausziehen unter dem Hohngelächter

00:24:13: der Wachen. Die Frauen arbeiten im Lager der Männer auswärts, die müssen zu dem provisorischen

00:24:19: Flughafen gehen, müssen im Winter schlecht bekleidet mit Holzpantoffeln, Fetzen um den Füßen,

00:24:27: Schnee, Stapfen und alleine Menschen aus Libyen die kommen mit dem Klima und hierher,

00:24:33: da waren auch relativ viele ältere Menschen auch dabei, die darunter gelitten haben,

00:24:38: stärkste Erfrierungen auch typisch für das Lager. Das Glück im Unglück hat darin bestanden,

00:24:44: dass es einen Deal gegeben hat zwischen den Briten und den Deutschen wegen des Gefangenenaustausches,

00:24:50: sodass dann übers Rote Kreuz diese 60 waren sie dann, aber 61, mit 61 sage ich da noch etwas,

00:25:01: die sind dann eben dann freigelassen worden, im April 1944, konnten dann vor allem in die Schweiz Frankreich

00:25:08: und haben überlebt. Etwas spezielles gibt es, der 61. Mensch, eine Frau war schwanger und

00:25:16: die hat ihr Kind zur Welt gebracht im Krankenhaus in Innsbruck, die haben überlebt und das Interessante

00:25:25: ist, dass in den frühen Nullerjahren als Österreich sich erstmals unter internationalem Druck bequemen

00:25:33: musste, sich dem Thema Zwangsarbeit zu widmen und auch Entschädigungszahlungen zu leisten,

00:25:40: ich mein Entschädigungszahlungen, das waren 5.000, 6.000, 7.000 Euro, aber immerhin und da haben

00:25:47: sich aus der Gruppe der libyschen Juden und Jüdinnen, wo die meisten zu dem Zeitpunkt ja schon

00:25:51: tot waren, eben zwei gemeldet und eine davon war eben die Frau, damals eben das Baby, das überlebt hat

00:26:03: und die dann schon im gesetzten Alter sich gemeldet hat und die zu diesem Zeitpunkt eben in Israel

00:26:10: gelebt hat. Tobias: Wir haben jetzt natürlich bis zur Zeit 1945 gesprochen, die Studie befasst sich aber auch

00:26:18: noch mit der Zeit danach, das ist nämlich auch noch mal ganz ausdrücklich im Vorwort der Studie

00:26:23: enthalten, weil es da ebenfalls ein Forschungsdesiderat gibt. Gehen wir vielleicht zum Abschluss auch

00:26:29: nochmal auf diese Zeit kurz ein, die Nachnutzung, was ja auch viele Innsbrucker wahrscheinlich

00:26:35: oder Innsbruckerinnen ja auch erlebt haben, noch Lebende. Horst: Ja, also zunächst ist das Lager ja sehr

00:26:42: multifunktional verwendet worden. Das heißt auf der einen Seite und die Fotos, die wir haben vom

00:26:49: Lager, die sind eigentlich aus der Zeit, als es nicht mehr Nazi-Lager gewesen ist und da... die

00:26:59: Überlebenden werden ja dann quasi auch zu Flüchtlingen oder "Displaced Persons" [Person, die nicht an diesem Ort beheimatet ist]. Dann muss

00:27:05: man sich es so vorstellen, Zehntausende "Displaced Persons" aus den verschiedensten Teilen, wo die Nazis ja

00:27:13: die verschiedenen Staaten besetzt haben, strömen gerade auch über Tirol, über Innsbruck, weil viele

00:27:22: dann weiterziehen oder hier in verschiedensten Flüchtlingslagern untergekommen sind oder

00:27:27: auch Italiener, Italienerinnen, die über den Brenner heim wollen. Das heißt wir haben hier sehr,

00:27:32: sehr viele Flüchtlinge, Interessierte können über, wenn sie YouTube gehen oder da was Reichenau

00:27:37: und so weiter eingeben, kommen zu so einem Ausschnitt von ein paar Minuten, wo man Menschen am

00:27:44: Bahnhof in Innsbruck diese Menschen und auch im Lager sieht und es sind in erster Linie diese

00:27:51: geflüchteten Menschen oder Überlebenden. Dann wird das Lager auch genutzt als so eine Art

00:27:59: "Heeresentlassungsstelle". Das heißt, da sind ja wieder Massen an Menschen, die kommen oder

00:28:05: freigelassen werden in Kriegsgefangenschaft und die französischen Behörden weisen zuerst

00:28:12: die Leute ein, damit die, weil du musst ja schauen, ist das ein SSler, aus dem Bereich, wird ein bisschen was

00:28:19: untersucht und dann werden sie freigelassen und können dann in ihre Heimatgebiete oder in

00:28:24: verschiedene Gebiete nach Tirol. Eine andere große Gruppe, die dann hier entsteht, ist, dass die

00:28:31: französischen Behörden das Lager dann auch als Entnazifizierungslager nutzen. Das heißt,

00:28:37: dass sehr viele Nationalsozialisten bestimmte Zeit dort sind und wir haben ja mehrere Lager,

00:28:44: wo Ex-Nazis untergebracht werden. Das eine ist die dieses Oradour in Schwaz, das andere ist zum

00:28:51: Beispiel das sind eh die größten, Reichenau, Oradour in Schwaz und die Festung Kufstein. Da gibt es ziemlich

00:28:59: riesigen Austausch untereinander. Häftlinge, Nazis, wo irgendetwas ist, die ärztlichen Bedarf haben,

00:29:06: größeren, die kommen dann in die Reichenau, weil es dann einfacher ist, dort sie ins Krankenhaus Innsbruck

00:29:12: oder irgendwo hinzubringen. Dann nutzten einige die Chance zur Flucht. Ja und dann, und das ist

00:29:19: sehr, sehr interessant. Das ist auch eine ähnliche Geschichte, wie wir sie in Schwaz haben, wie ich

00:29:25: sie jetzt vor kurzem in Schwaz untersucht habe. Die letzte Etappe, die am längsten währt, das ist

00:29:33: die Unterbringung der Armen. Also da ist die Reichenau eine Armensiedlung. Das heißt, wir haben ja in

00:29:41: Österreich auch in Tirol nach dem Krieg einen unheimlichen Wohnungsmangel aufgrund von Bombardierungen

00:29:49: etc. Und das Barackenlager-Dasein ist etwas, das bis weit in den 1960er Jahre, auch in der Reichenau,

00:29:58: da geht es bis Anfang 70er Jahre, ein Stadtbild beherrscht, sowohl in Innsbruck, in Schwaz,

00:30:05: in Kufstein, in Wörgl und so weiter und so fort. Und es ist natürlich typisch, dass einerseits

00:30:14: der Nationalsozialismus Tirol sehr spät erst beforscht wurde, dass bestimmte Themen, wie das

00:30:21: worüber wir jetzt gerade sprechen, exzessiv spät, für vieles zu spät und dass das sich gesellt,

00:30:29: zu einer anderen Thematik, die man extremst vernachlässigt wurde und wird, das ist die Geschichte

00:30:35: der Armut, die Geschichte der Armen. Und gerade in diesem Lager Reichenau, wo die randständigen

00:30:45: Menschen "ghettoisiert" werden, die dann ja nicht nur als Wohnungslose dort unten hausen, sondern die

00:30:54: sich sehr, sehr rasch, übel, beleumundet sind, beleumundet werden, die aber dadurch so ein

00:31:02: Zugehörigkeitsgefühl füreinander gegen die Mehrheitsgesellschaft bekommen. Und man muss sich

00:31:08: eines vorstellen, heute ist die Reichenau ganz klar Innsbruck, ich mein jetzt nicht nur als geografische

00:31:15: Zugehörigkeit, sondern ja, bist dort mit dem Radl, mit dem Bus und so weiter, aber damals war

00:31:22: das außen, war ja auch eines dieser Gründe, warum die Nazis ja auch diesen Grund genommen haben,

00:31:28: um dort die Lager zu errichten. Und das heißt, die in Innsbruck, das sind ja mal schon die

00:31:34: besseren und die in der Reichenau, das sind die Abgesandelten, da könntest du hier auch

00:31:40: ein paar Gegenden in Innsbruck hernehmen vom Schlachthof, Premstraße, Stalingrad etc.,

00:31:46: das ist so, das heißt, wo werden diese Kinder denn auch beschult? Also diese Armut, die vererbt

00:31:53: sich dann praktisch ja weiter und das geht praktisch bis dann die Olympiaden sind, wo viel

00:32:02: neuer Wohnraum geschaffen wird und da werden dann die Anzahl der Baracken die immer niedergewohnter und

00:32:10: niedergewohnter werden, werden die sukzessive aufgelöst und man darf sich aber nicht vorstellen, dass

00:32:19: dann die armen Hip-Hip-Hurra dann alle in die Hochhäuser hinein kommen. Das heißt, da gibt es

00:32:26: Untersuchungen in der Stadt Innsbruck und eine ganze Reihe dieser Menschen werden als nicht

00:32:31: wohnungsfähig angesehen, sodass sie in die Brennpunkte, wo ich eben gerade genannt habe,

00:32:39: wie im Stalingrad, Schlachthof und so weiter, dort hin gesiedelt oder eine ganze Reihe bekommen

00:32:46: Wohnungen dann später in den Hochhäusern, wo schon eine ganze Reihe auch nicht mehr im besten

00:32:53: Zustand sind. Also wie gesagt, eine ganze Reihe von Familien können umsiedeln, aber ganz viele gehen

00:33:00: von einem schlecht beleumundeten Ort für Randständige in den nächsten übel beleumundeten

00:33:06: Ort. Und hier schließt sich praktisch der Kreis zu meinem anderen Forschungsfeld, das dann sich immer so

00:33:14: überlappt hat, nämlich Kinder und Jugendliche in der Fremdunterbringung und solchen Baracken-

00:33:22: lagern, sei es Reichenau oder andere Baracken, die es in Innsbruck gegeben hat. Da sind ja auch

00:33:29: sehr, sehr viele sogenannte jenische, die man als Karner beschumpfen hat, Tiroler Zigeuner etc.

00:33:35: Aus diesen Gegenden rekrutiert sich ein extrem großer Teil von Kindern und Jugendlichen,

00:33:41: die in Heimunterbringung kommen, wo dann die entsprechend zum sehr hohen Maß nächsten

00:33:48: Gewaltexzesse dann auf sie warten. Wie gesagt, die Geschichte der Amut, das ist noch etwas,

00:33:54: wo man weiterforschen muss. Es sind aber immerhin ja schon einige spannende Sachen erschienen,

00:34:00: oder auch die Bocksiedlung, die quasi übergeht auch in die Reichenau, ist ja auch Stadtarchiv in

00:34:06: der Reihe rausgekommen von der Frau Hollaus, wo hier sehr spannende Geschichten sind. Man sieht,

00:34:13: dass diese Nazizeit direkt und indirekt bis weit in die Gegenwart hineinreicht, hineinweht und

00:34:22: Themenbereiche, Geographien und sonstige Themenfelder betrifft, wo wir nicht denken würden,

00:34:30: dass das irgendwas noch mit Nationalsozialismus zu tun hat. [Outro-Musik]

00:34:33: Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

00:34:53: dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.