AEL Reichenau: Lager und Zwangsarbeit

00:00:00: Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

00:00:06: dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

00:00:10: Zu Beginn unserer Staffel habe ich Sabine Pitscheider zum Gespräch eingeladen.

00:00:15: Sabine forscht seit vielen Jahren über die NS-Zeit in Tirol und war Teil der Expert:innenkommission

00:00:21: für die neue Gedenkstätte sowie Mitautorin einer Studie zum Arbeitserziehungslager Reichenau.

00:00:28: Gemeinsam sprechen wir vor allem über das Arbeitserziehungslager Reichenau,

00:00:31: aber auch ganz generell über die Lager- und Lagerarbeit in Tirol.

00:00:36: Intro-Musik] Tobias: Liebe Sabine, danke, dass du heute mit mir über das Arbeitserziehungslager Reichenau sprichst.

00:00:57: Was auch ja, ich sage jetzt mal, das übergeordnete Thema der Staffel ist.

00:01:01: Und fangen wir vielleicht einfach wirklich ganz an der Basis an zum Arbeitserziehungslager Reichenau.

00:01:08: Seit wann gibt es denn das Arbeitserziehungslager Reichenau?

00:01:11: Sabine: Seit dem Winter 1941/42.

00:01:14: Und ursprünglich war daran gedacht, ein Auffanglager für italienische Arbeitskräfte zu errichten.

00:01:20: Weil das war genau die Zeit, als italienische Arbeitskräfte massenhaft aus dem deutschen Reich wieder Richtung Heimat wollten.

00:01:26: Und viele wurden am Brenner aufgegriffen.

00:01:28: Und das deutsche Reich wollte keine Arbeitskräfte verlieren.

00:01:31: Und daher war daran gedacht, die irgendwo zu sammeln und weiter zu verteilen, also nach einer Bestrafung.

00:01:36: Weil das war ja Arbeitsflucht und war verboten.

00:01:39: Und als die italienische Regierung davon erfuhr, waren sie nicht begeistert,

00:01:43: weil offiziell war Italien ja ein Verbündeter des deutschen Reiches

00:01:46: und mit Freunden geht man ja normalerweise so nicht um.

00:01:49: Und dann war eben die Weisung, ja gut, wenn das kein Auffanglager ist,

00:01:52: dann machen wir ein Arbeitserziehungslager

00:01:54: und Arbeitserziehungslager gab es über das ganze Reich verteilt, über 100.

00:01:58: Und die waren zur Disziplinierung vorgesehen.

00:02:01: Für jede Arbeitskraft, egal welche Staatsbürgerschaft.

00:02:04: Und dort sollten die Menschen diszipliniert zur Arbeit erzogen unter Anführungszeichen zu sehen, bitte.

00:02:11: Erzogen werden und nach einer gewissen Zeit der äußerst schlechten Behandlung wieder zurück an ihre alte Arbeitsstelle kommen

00:02:17: und dort weiter erzählen, wie schlecht es ihnen gegangen ist, damit die anderen nicht auch auf die Idee kommen, sich zu widersetzen.

00:02:23: Tobias: Die Wahl des Standortes, das ist ja nicht ganz willkürlich.

00:02:27: Sabine: Es war nicht willkürlich, wie du sagst.

00:02:29: Das NS-Regime hat dringend Lager gebraucht, um die vielen Arbeitskräfte unterzubringen,

00:02:32: egal ob jetzt Kriegsgefangene, freiwillige Zivilarbeiter oder Zwangsarbeiter.

00:02:36: Und haben meistens an Stadträndern oder Ortsrändern versucht, diese Infrastruktur zu schaffen.

00:02:43: Und das erste Lager in der Reichenau in diesem Gebiet, wo dann das AEL stand, war das Kriegsgefangenenlager der Stadt Innsbruck.

00:02:50: Und gleich anschließend war dann ein Zivilarbeiterlager der Stadt Innsbruck, im Laufe der Jahre

00:02:54: kam noch ein Lager der Reichspost und ein Lager der Reichsbahn.

00:02:57: Und der Standort war insofern günstig gewählt aus NS-Sicht

00:03:01: Mit der Nordbrücke konnte man auf die andere Innseite

00:03:05: und dort war eine Straßenbahnhaltestelle.

00:03:07: Und zugleich lagen diese Lager fußläufig entfernt von den großen Baustellen der Stadt Innsbruck in Pradl.

00:03:14: Und damit zu Fuß auch erreichbar.

00:03:17: Tobias: Du hast nämlich jetzt eh schon angesprochen, die anderen Lager, was es ja noch auf städtischem Gebiet gab.

00:03:22: Wie ist denn auch das Arbeitserziehungslager jetzt von der Größe her einzuordnen auf Innsbruckerboden oder auch von der Wichtigkeit des Lagers?

00:03:31: Im Gegensatz vielleicht zu den Innsbrucker-Lagern noch oder weiteren Lagern.

00:03:35: Und vielleicht auch, wenn wir ein bisschen schauen, auf Tirol ein bisschen im Verhältnis sozusagen.

00:03:41: Sabine: Innsbruck selber hat, also normalerweise hat jede größere Gemeinde ein eigenes Lager gehabt.

00:03:46: Die haben normalerweise die örtlichen Gewerbebetriebe ihr Personal eingemietet und dafür bezahlt.

00:03:52: Das heißt, das war im Prinzip wie ein Wirtschaftsunternehmen.

00:03:54: Genauso war das für die Stadt Innsbruck.

00:03:56: Und in den Lagern der Stadt Innsbruck in den beiden kamen theoretisch 750 Menschen unter.

00:04:01: Also es gab 750 Schlafstellen.

00:04:03: In Notfällen waren es oft mehr.

00:04:06: Und dann gab es eben die Lager von Firmen.

00:04:10: Das heißt, einige Unternehmen, vor allem Baufirmen, hatten eigene Firmenlager.

00:04:14: Die waren meistens klein, 100/150 Männer und wurden dann wieder verlegt, wenn die Baustelle fertig war.

00:04:20: Das heißt, das waren wirklich so Wanderlager.

00:04:23: Und das heißt, in Innsbruck selbst haben wir eben die Lager der Stadt Innsbruck mit an die 750 Personen.

00:04:31: Die kleineren Firmenlager oder größeren.

00:04:34: Und das AEL war mit 800 möglichen Unterbringungsplätzen gehörte zu den Großlagern von Innsbruck.

00:04:43: Die größten Lager in Tirol hatten aber die Lager der Kraftwerksbauten.

00:04:47: Also die TIWAG im Unterinntal und die Westtiroler Kraftwerke in West Tirol.

00:04:53: Und das waren, entschuldige ganz kurz, das waren Lager so mit 1.000, 1.500, 2.000.

00:04:58: Tobias: Das sind dann, so blöd das jetzt klingt, aber auch Häftlinge oder Inhaftierte von den Lagern,

00:05:05: also Tirol weit auch ausgetauscht worden, also dass sie für Arbeitseinsätze dann zum Beispiel ins Unterinntal gekommen sind.

00:05:13: Dort da dann für eine Zeit geblieben sind und dann wieder zurückgekehrt ins Arbeitslager kommen sind?

00:05:17: Sabine: Das war ganz üblich.

00:05:18: Das heißt, normalerweise eine Arbeitskraft, egal ob jetzt Zivil-, Kriegsgefangener oder zwangsverpflichtet,

00:05:24: konnte sich den Arbeitsplatz nicht aussuchen.

00:05:26: Zugeteilt hat das das Arbeitsamt nach wirtschaftlichen Überlegungen.

00:05:30: Das heißt, es war ganz üblich, dass jemand, der vielleicht zuerst beim Lager der Baufirma Retter auf der Ulfiswiese war,

00:05:37: kam dann ins Ötztal oder dann zu den Illwerken und im Winter vielleicht wieder zurück in die Stadt.

00:05:42: Das heißt, wir haben es zwar immer mit sehr vielen Menschen zur selben Zeit zu tun, die aber nicht immer die gleichen Menschen waren.

00:05:48: Tobias: Weil wir ja auch schon das Thema kurz angeschnitten haben.

00:05:52: Arbeitseinsätze sind an einer Baustelle, an ein Bauvorhaben gekommen.

00:05:58: Wie ist denn der formale Ablauf, wie man als Firma zum Beispiel an eine Arbeitskraft,

00:06:05: nennen das jetzt Arbeitskraft, das sind ja zwangsverpflichtete,

00:06:08: kommt, ist das ein formeller Akt, ein Schreiben, was man abschickt und dann bekommt man die Person?

00:06:15: Sabine: Es war komplizierter. [beide lachen]

00:06:18: Sabine: Also zuständig war einzig und allein das Arbeitsamt.

00:06:21: Das heißt, wenn eine Firma eine Arbeitskraft brauchte, männlich, weiblich, alt, jung, egal,

00:06:25: musste ein Ansuchen an das Arbeitsamt gestellt werden.

00:06:28: Und dann musste man beweisen, dass man die Arbeitskraft auch unterbringen konnte.

00:06:32: Deshalb gab es ja diese vielen Firmenlager und Gemeindelager.

00:06:35: Und erst wenn das gesichert war, ging das Arbeitsamt daran, so eine Person zu suchen.

00:06:40: Es gab mit befreundeten Staaten, hatte das NS-Regime Anwerbeabkommen,

00:06:44: mit Italien, Bulgarien, Ungarn und so weiter.

00:06:47: Und das heißt, in diesen Ländern gab es Anwerbebüros, wo sich Menschen bewerben konnten,

00:06:52: um eine Arbeit im Deutschen Reich, wenn sie gesund und arbeitsfähig waren

00:06:55: und nicht feindlich eingestellt, kamen sie ins Deutsche Reich zur Arbeit.

00:06:58: Das waren die Freiwilligen.

00:07:00: Wobei die Freiwilligkeit sich sehr relativiert, weil wenn sie im Deutschen Reich,

00:07:03: wenn ihnen die Arbeit nicht gefiel und sie wollten gehen, ging das nicht mehr.

00:07:06: Und ab dann war das eher eine Zwangsarbeit.

00:07:10: Und das Arbeitsamt hat dann eben bei diesen Anwerbebüros angefragt

00:07:14: und es kamen immer wieder... entweder die Leute kamen einzeln ins Reich oder mit Transporten.

00:07:19: Und mit Transporten kamen sie vor allem aus den besetzten westlichen Gebieten der Sowjetunion,

00:07:26: heute Ukraine und Weißrussland, die unterlagen besonderen strengen Bestimmungen.

00:07:32: Sie mussten ein eigenes Kennzeichen tragen, damit jeder sofort wusste,

00:07:35: dass er es mit unter Anführungszeichen "Untermenschen" zu tun hatte.

00:07:39: Und mit diesen Deportationszügen kamen sie gesammelt ins Reich

00:07:43: und wurden dann an die Arbeitsämter verteilt und die Arbeitsämter verteilten sie dann wieder auf die einzelnen Firmen.

00:07:48: Wann die Arbeitskraft einlangte, konnte niemand sagen, weder das Arbeitsamt noch sonst wer,

00:07:53: das heißt im Prinzip haben die Firmen, die wirklich Arbeitskräfte brauchten,

00:07:57: eine enorme Ausdauer gebraucht, bis sie überhaupt jemanden bekommen.

00:08:02: Sie durften nicht jemanden einstellen, der sich frei bei ihnen beworben hatte, das war nicht möglich.

00:08:06: Es kam zwar vor, aber theoretisch war das nicht möglich.

00:08:09: Einzig zuständig, das Arbeitsamt.

00:08:11: Tobias: Wäre es auch möglich gewesen, dass die Arbeitskraft auch einfach gar nicht gefunden worden ist

00:08:15: und dann sozusagen es nie zur Überstellung einer Arbeitskraft gekommen ist?

00:08:20: Sabine: Ja, das ist durchaus vorkommen.

00:08:22: Das Arbeitsamt, da hat einfach die Meldung lapidar gelautet, derzeit nicht möglich.

00:08:26: Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir vielleicht wieder nur den Schritt zurück zum Arbeitserziehungslager in der Reichenau.

00:08:34: Du hast ja schon gesagt, die werden registriert, an und für sich,

00:08:38: kommen herein, die kommen jetzt aus dem Osten, verschiedene Standorte,

00:08:42: die treffen in dem Lager ein,

00:08:44: werden die dann.. oder wie penibel werden die auch registriert, die Ankommenden?

00:08:50: Sabine: Das war davon abhängig, ob es Kriegsgefangene oder Zivilarbeiter waren.

00:08:54: Kriegsgefangene wurden in den Kriegsgefangenenstammlagern,

00:08:58: die meisten, die nach Tirol kamen, kamen aus Markt Pongau, heute St. Johann im Pongau.

00:09:03: Die hatten eine Nummer und der ganze Schriftverkehr lief zwischen der Leitung des Stammlagers und dem Arbeitsamt.

00:09:10: Das Unternehmen selbst hatte damit nichts zu tun.

00:09:12: Das mietete nur die Arbeitskraft dieser Männer.

00:09:15: Und wöchentlich musste das Kriegsgefangenenlager dem Bürgermeister des Ortes, wo das Lager lag,

00:09:20: melden, wer in diesem Lager momentan interniert war, inhaftiert war

00:09:26: und welcher Firma diese Leute zugeteilt waren.

00:09:29: Diese Listen gibt es großteils nicht mehr.

00:09:31: Bei Zivilarbeitern war das so, das lief unter dem Ausländerbeschäftigungsgesetz,

00:09:35: so wie heute. Es gab bei jeder Bezirkshauptmannschaft eine Ausländerbehörde,

00:09:39: da gab es dann eine befristete Aufenthaltsbewilligung, die Menschen, wurden sozial versichert,

00:09:44: und bekamen einen eigenen Ausweis als ausländische Arbeitskraft, so wie wir das heute auch kennen.

00:09:50: Tobias: Wie siehst du den Unterschied jetzt von einem Arbeitserziehungslager zu einem Konzentrationslager?

00:09:56: Sabine: Der Hauptunterschied liegt im Zweck des Lageraufenthalts.

00:10:02: Um das jetzt einmal... Tobias: Pauschal zu sagen. Es ist schwierig des... Sabine: Es ist sehr schwierig, aber normalerweise, muss man sagen, in einem AEL war das Ziel nicht der Tod des Menschen,

00:10:13: weil der sollte ja wieder in einen Arbeitsprozess zurück.

00:10:16: Und nachdem es an Arbeitskräften ja gemangelt hat, war im Prinzip die Erhaltung der Arbeitskraft das Ziel.

00:10:22: Das hat mit der Praxis im Arbeitserziehungslager dann herzlich wenig zu tun.

00:10:30: Was aber auch daran liegt, dass das Arbeitserziehungslager Innsbruck jede Menge andere Funktionen übernommen hat.

00:10:37: Es war zum Beispiel ein Transitlager für depotierte Jüdinnen und Juden aus Italien, auf ihrem Weg nach Auschwitz.

00:10:43: Und während sie hier interniert waren, mussten sie natürlich auch Arbeit leisten und wurden extrem schlecht behandelt,

00:10:50: weil sie als unter Anführungszeichen "Untermenschen" überhaupt keinen Lebenswert hatten.

00:10:54: Oder Arbeitskräfte, die nach dem Italien abgefallen ist, ab Sommer 1943, wurden Arbeitskräfte Italiener,

00:11:04: die streikten über das Lager Reichenau in das deutsche Reich deportiert.

00:11:09: Die wurden extrem schlecht behandelt.

00:11:11: Die haben einige Tote aus diesen depotierten italienischen Arbeitern.

00:11:15: Und dann hat das Lager noch die Funktion eines, nennen wir es, Depot für politisch Missliebige.

00:11:25: Zum Beispiel als im Sommer 1944, das Attentat auf Hitler scheiterte,

00:11:29: kam es ja im ganzen Reich zu Verhaftungen.

00:11:31: Und auch in Tirol, wo diejenigen, die als politische Feinde angesehen wurden, interniert im Arbeitserziehungslager Reichenau.

00:11:38: Noch einmal war das der Fall im April 1945 dann.

00:11:42: Oder wir haben im Frühjahr 1943 diese Aktion, dass der Gauleiter Hofer wollte Tirol unbedingt judenfrei bekommen

00:11:50: und hat einfach die jüdischen Ehepartner von Arischen in arischen Ehen verhaften lassen

00:11:56: und hat sie im Arbeitserziehungslager Reichenau deponiert, auf ihrem Weg nach Auschwitz.

00:12:02: Diese Menschen wurden wieder anders behandelt.

00:12:04: Das heißt, wir haben einerseits eben diese Arbeitserziehung, wo das Ziel war, nicht töten,

00:12:09: weil die Arbeitskraft erhalten bleiben soll und dann haben wir wieder Menschen dort inhaftiert gehabt,

00:12:14: wo es egal war, ob sie leben oder sterben.

00:12:17: Und das hat einfach mit dem Funktionswandel des Lagers zu tun, dass es sehr schwierig zu sagen ist,

00:12:22: wo der Unterschied zu einem KZ eigentlich sein soll.

00:12:26: Tobiaa: Ich verstehe ja, weil es einfach die, die, von Personengruppen im Lager schon unterschiedlich ist.

00:12:32: Sabine: Es ist einfach davon abhängig gewesen, wie das NS-Regime einen Menschen eingestuft hat in seinem "Wert".

00:12:38: Und es hat eben Wertlose gegeben und Menschen, die wertvoller waren.

00:12:42: Also die Vorschriften haben eigentlich besagt, dass jemand maximal 56 Tage zur Arbeitserziehung dort bleiben soll.

00:12:48: Und Arbeitserziehung hat dann bedeutet, Zwangsarbeit normalerweise für die Stadt Innsbruck.

00:12:52: Tobias: Du hast gesagt, normalerweise, das heißt, das ist nie der ... also ...

00:12:56: Sabine: Mit der Zeit haben sich die Grenzen, je länger der Krieg gedauert, hat desto eher sind Vorschriften einfach ignoriert worden.

00:13:02: Und zum Beispiel diese Grenze von 56 Tagen hat nicht für die sogenannten Ostarbeiter gegolten und für diese Deportierten aus der West-Sowjetunion.

00:13:09: Die durften unbegrenzt ausgebeutet werden, weil die waren sowieso ganz, ganz unten in der Hierarchie des Menschenwertes.

00:13:18: Und deshalb ... also es ist sehr schwierig zu sagen.

00:13:22: Tobias: Es ist nicht einfach.

00:13:23: Und deswegen habe ich mir gedacht, ich frags jetzt trotzdem einmal, weil es ist für die Menschen da draußen,

00:13:29: weil man hört immer Arbeitserziehungslager Reichenau aber ...

00:13:32: Sabine: Was ist das?

00:13:33: Tobias: Was ist das und warum gibt es dann KZ, warum gibt es die Auffanglager, dieses Lager, da ...?

00:13:39: Sabine: Ja. Das deutsche Lagersystem war sehr diffizil mit den unterschiedlichen Funktionen, die dazu geschrieben wurden.

00:13:45: Weil jetzt zum Beispiel, ein normales..., also in einem Kriegsgefangenen Lager war das Ziel nicht töten.

00:13:50: Tobias: Ja. Sabine: Das Ziel war Arbeitskraft ausbeuten.

00:13:52: Also in einem Arbeitskriegsgefangenenlager.

00:13:55: In den Stammlagern zum Beispiel war die Überlebenswahrscheinlichkeit je höher, desto westlicher du warst.

00:14:02: Also ein Sowjetischer Kriegsgefanger, die Überlebenswahrscheinlichkeit eines sowjetischen Kriegsgefangenen war gering,

00:14:07: weil die einfach schlechter behandelt wurden.

00:14:09: Weil je nachdem, woher jemand gekommen ist, hat man die Nahrung... die Menge an Lebensmitteln bekommen... oder eben nicht.

00:14:17: Tobias: Dasselbe wird auch für Kriegsgefangene gelten.

00:14:19: Sabine: Auch. Auch wobei bei den Kriegsgefangenen normalerweise die Stalagleitung da die Vorschriften gemacht hat.

00:14:26: Da hat das Regime selber nicht so eingreifen können.

00:14:29: Und die Stalag hat sich ja wirklich richten müssen, eigentlich nach der Genfer Konvention.

00:14:34: Da hat das NS-Regime nicht so radikal eingreifen können wie jetzt in einem Zivilarbeiterlager.

00:14:40: In einem Zivilarbeiterlager hat die Sache ja anders ausgeschaut.

00:14:43: Da war kein Rotes Kreuz und keine Genferkonvention.

00:14:46: Da hätten normale Menschenrechte genügt, aber Menschenrechte haben im NS-Regime einfach nicht existiert.

00:14:50: Zumindest nicht für diese Menschen.

00:14:52: Tobias: Feiner Unterschied.

00:14:53: Sabine: Es ist ein Unterschied.

00:14:54: Tobias: Aber das was viel ausmacht.

00:14:56: Sabine: Das macht ganz viel aus.

00:14:57: Es ist zum Beispiel dann so, ab dem Zeitpunkt, dass ab... sagen wir, dem Frühjahr 1942,

00:15:02: hatte das NS-Regime begonnen, Millionen von Menschen aus den westlichen Gebieten,

00:15:05: der Sowjetunion zu deportieren.

00:15:07: Und ab dem Zeitpunkt ist die Zahl der Kriegsgefangenenlager tendenziell zurückgegangen.

00:15:12: Und es sind mehr Ostarbeiterlager eingerichtet worden.

00:15:15: Weil die einfach... schlimmer zu behandeln waren, ohne dass einem was passiert.

00:15:20: Weil wenn man jetzt zum Beispiel schaut für die Disziplin, also wenn jetzt zum Beispiel ein Kriegsgefangener zu fliehen,

00:15:25: versucht hat, was sehr oft vorkommen ist, weil die Grenzen waren nahe und sehr verlockend.

00:15:30: Da war dann die Wehrmacht zuständig.

00:15:32: Das heißt, da wurde wieder aufgegriffen.

00:15:34: Da wurde ja Wehrmachts-Offizier informiert, da ist abgeholt worden und ins Stammlager zurückgebracht worden.

00:15:39: Versuchte ein Zivilarbeiter zu fliehen, war die Gestapo zuständig.

00:15:42: Das heißt, es war einfach viel einfacher.

00:15:44: Weniger Abstimmungsbedarf, nahe Befehlskette.

00:15:48: Und Zivilarbeiter haben, also gerade die sogenannten Ostarbeiter haben extrem wenig Geld verdient.

00:15:54: Das war kein Lohn, das war eine Art von Aufwandsentschädigung.

00:15:57: Und sie haben weniger zu Essen bekommen als andere.

00:16:00: Also man hat eine italienischen Arbeitskraft nicht mit dem Essen abspeisen können, das Ostarbeiter bekommen haben.

00:16:06: Tobias: Du hast gerade auch angesprochen, die Fluchtversuche vor allem bei den Kriegsgefangenen sind bei deiner Recherche,

00:16:13: ist dir untergekommen, dass es vom Arbeitserziehungslager auch Fluchtversuche gegeben hat?

00:16:17: Erfolgreiche oder unerfolgreiche?

00:16:20: Sabine: Keine.

00:16:21: Tobias: Keine, oder?

00:16:22: Sabine: Nein, also nicht nach den Akten.

00:16:25: Und das Problem mit den Akten ist, dass die Gestapo im April 1945 ihre Akten verbrannt hat.

00:16:32: Das heißt, wir wissen, über das Arbeitserziehungslager oft nur Bescheid aus Gerichtsprozessen,

00:16:38: aus Totenscheinen, aus Zeitzeugenaussaugen, aber nicht aus wirklich eigenem Aktenmaterial.

00:16:45: Tobias: Das wäre eh die nächste Frage, wie schwierig das ist,

00:16:49: ein Lager von der Größe auch irgendwie nachzuzeichnen, wo ja doch eine Vielzahl von der Aktenlage ja zerstört worden ist.

00:16:57: Sabine: Interessanterweise verstecken sich in Gemeindearchiven relativ,

00:17:00: viele Unterlagen. Das müsste man mal genauer, da müssten dann die Gemeindechronisten,

00:17:04: Ortschronisten sich einmal um diese Sache bemühen, weil Gemeindearchive oft wahre Schätze bergen,

00:17:09: die nirgendwo sonst mehr aufscheinen. Man bekommt relativ viele Informationen aus Prozessakten,

00:17:16: nach 1945, die Prozesse vor dem Volksgericht, die ja nicht nur Hochverrat geahndet haben,

00:17:22: sondern auch Kriegsverbrechen. Da bekommt man, also wenn dann ein Prozess gegen jemanden,

00:17:29: der Kriegsgefangene oder Zivilarbeiter misshandelt hat, da bekommt man Informationen, wie das einzelne

00:17:34: Lager funktioniert hat. Man bekommt Informationen eigentlich aus vielen verschiedenen Quellen,

00:17:40: Landesbauamt, wenn es darum geht er geeignet, einen geeigneten Standort für ein Lager zu suchen. Oder wenn

00:17:45: eine Firma möchte ein Lager errichten und wendet sich an das Stadtbauamt Innsbruck und das

00:17:50: Stadtbauamt sagt, nein, wir wollen nicht, dass man bei der Orts-Einfahrt sofort ein Lager sieht,

00:17:54: weil es wirklich auf den Tourismus abschreckend. Und deshalb ist ja zum Beispiel diese Lager in der

00:18:00: Reichenau, die waren ja alle relativ eng beieinander, einfach weil der Gauleiter gesagt hat,

00:18:05: ich will nicht, dass die Lager über die ganzen Stadt verteilt sind, es ist sicherheitsmäßig

00:18:08: einfach ein Unding. Die Firmen wollten, es war ein bisschen ein Widerstreit, die Firmen wollten die

00:18:12: Lager möglichst nahe beim eigenen Firmengelände und der Gauleiter wollte sie möglichst an

00:18:16: zwei Orten konzentriert haben, damit es nicht jedem gleich so auffällt. Tobias: Das ist eh ja auch ein guter

00:18:22: Punkt, den du da ansprichst, dass sie nicht jedem auffallen. Ich weiß es nur aus einigen

00:18:27: oder zumindest aus einem Interview, was ich geführt habe mit einer Zeitzeugin, die gesagt hat,

00:18:31: sie hat die nie gesehen durchmarschieren, die Zwangsarbeiter. Wie siehst du das? Es muss ja von

00:18:39: die Leute, vor allem wenn sie für Arbeitseinsätze ja von Firmen verwendet werden, die müssen ja

00:18:45: eigentlich wissen, woher die Leute sind oder wo die, also nicht, wo ihre ursprüngliche Heimat ist,

00:18:51: aber wo die derzeitig sind. Sabine: Mhm. Ja. Tobias: Also die Aussage quasi, wie man sie auch immer hat, man hat nichts gewusst.

00:18:58: Sabine: Nein, das ist unglaubwürdig. Zwangsarbeiter waren in jeder Gemeinde, auch in der Kleinsten und wenn sie

00:19:04: nur bei einem Bauern einer war, die waren überall. Und in der Stadt haben sie sich überhaupt nicht

00:19:11: verbergen lassen, weil zum Beispiel die Häftlinge des AEL mussten eigene Kleidung tragen und aus

00:19:15: Ressourcenmangel hat es diese eigene Kleidung nicht mehr geben, dann hat die Gestapo einfach die

00:19:18: Zivilkleidung der Gefangenen mit Ölfarbe beschmiert. Damit man erkennt, dass es Häftlinge sind.

00:19:23: Und normalerweise haben ja die Menschen ja Zivilkleidung getragen. Das heißt,

00:19:28: Zivilarbeiter sind mit Zivilkleidung angereist und Kriegsgefangene haben die Uniform getragen,

00:19:34: was ihre Flucht erschwert hat. Weil damit der Kriegsgefangene erfolgreich fliehen konnte,

00:19:39: hat er Zivilkleidung gebraucht und was auch noch sehr schwierig war, ist, dass Kriegsgefangene bekamen

00:19:44: Geld für ihre Arbeit, aber nicht in Reichsmark, sondern in Lagergeld. Das waren so Gutscheine,

00:19:49: die nur in der Lagerkantine eingetauscht werden konnten. Das heißt, wollte jemand erfolgreich

00:19:53: fliehen, brauchte er erstens mal gute Geografiekenntnisse, zweitens wenn möglich ein wenig Sprachkenntnisse,

00:19:59: drittens Zivilkleidung und viertens richtiges Geld. Tobias: Mhm. Nicht so leicht zum Erhalten. Sabine: Schwierig.

00:20:06: Tobias: Und vor allem ohne Mithilfe einer lokalen Bevölkerung. Sabine: Das hat die Mithilfe der

00:20:11: lokalen Bevölkerung gebraucht. Richtig.

00:20:13: Drehgeräusch] Wir haben jetzt sehr viel von den Zwangsarbeitern Kriegsgefangenen gesprochen. Gab es denn auch

00:20:23: weibliche Gefangene in der Reichenau bzw. in ganz Tirol?

00:20:28: Sabine: Also Kriegsgefangene sind per se männlich. Das ist klar. Unter den zivilen Arbeitskräften

00:20:34: muss man eben unterscheiden zwischen jenen, die aus verbündeten Staaten gekommen sind,

00:20:37: die theoretisch freiwillig waren. Dann diejenigen, die aus neutralen Staaten kommen, in Vorarlberg

00:20:43: betrifft es vor allem Bürger aus der Schweiz. Oder wo die Staatsbürgerschaft ungeklärt ist.

00:20:49: Aber wenn man sich, wenn man sich, es gibt verschiedene Statistiken zu verschiedenen

00:20:52: Zeitpunkten, im Dezember 1943 waren fast drei Viertel aller in Tirol Beschäftigten

00:20:59: Zivilarbeiter aus besetzten Staaten, die vermutlich nicht freiwillig da waren. Und wenn man sich diese

00:21:06: diese fast drei Viertel nochmal extra anschaut, dann muss man sagen, dass die überwältigende Mehrheit

00:21:12: davon kam entweder aus Polen oder aus den besetzten Westgebieten der Sowjetunion und hier

00:21:17: vor allem aus der Ukraine. Und was man noch einmal sieht, ist, wenn man sich das nach Geschlecht

00:21:22: anschaut, dass die überwiegende Mehrheit dieser Zwangsarbeiterinnen Frauen waren. Das heißt,

00:21:29: wir haben ab dem Frühjahr 1942 wird Zwangsarbeit nicht nur tendenziell weiblicher, sondern und

00:21:34: ganz wichtig tendenziell jünger. Deportiert wurden diese Menschen ab dem Alter von 14,

00:21:39: aber es waren auch jüngere möglich. Das heißt, wir haben in den meisten Lagern, die vor allem

00:21:44: mit Osterarbeiter:innen arbeiten, sind Jugendliche. Tobias: Die sind aber nicht hauptsächlich in der Reichenau

00:21:51: gewesen. Sabine: Nein, die waren vor allem in der Landwirtschaft, in den sogenannten Aufbaugenossenschaften.

00:21:56: Jedes Jahr hat der Gau Aufbaugemeinden ernannt und die wurden besonders mit Geldmitteln subventioniert,

00:22:02: Güterwegebau, Materialseilbahnbau usw. Und jede dieser Aufbaugemeinden hatte

00:22:08: ein eigenes, ein sogenanntes Russen- oder Ostarbeiterlager. Und da waren die Mehrheit weiblich.

00:22:13: Tobias: Kaum vorzustellen eigentlich. Sabine: Kaum vorzustellen. Andererseits hat das NS-Regime den

00:22:18: Menschen aus dem Osten einen nur einen geringen Menschenwert beigemessen. Was diesen Frauen

00:22:22: widerfahren ist, ist, die wurden nicht nur extrem ausgebeutet. Textilwirtschaft, Textilindustrie,

00:22:27: Landwirtschaft, teilweise auch beim Bau. Sie mussten auch erleiden, dass zum Beispiel,

00:22:31: wenn sie schwanger wurden, an ihnen Zwangsabtreibungen vorgenommen wurden.

00:22:34: Tobias. Ich könnte mir auch vorstellen... Sabine: Und Vergewaltigungen hat es natürlich auch gegeben.

00:22:38: Tobias: Ich wollt jetzt grad... Sabine: Richtig. Tobias: Das... Sabine: Ja, das ist Begleiterscheinung von Zwang.

00:22:44: Tobias: Das heißt, die waren in den Orten, also in den Einsatzgebieten vor Ort in eigenen Lagern.

00:22:49: Oder gibt es noch ein anderes Lager, was da in der Hinsicht für Frauen von Interesse oder von

00:22:54: Wichtigkeit ist? Sabine: Ja, also das AEL der Gestapo in der Reichenau war ja nur für Männer,

00:23:00: theoretisch. Es waren auch Frauen dort, aber nur kurzzeitig. Und das heißt, weibliche

00:23:05: Arbeitserziehungshäftlinge kamen in das Firmenlager der Firma Heinkel nach Jenbach,

00:23:09: heute Jenbacher Werk. Tobias: Und weiß man was mit den Frauen passiert ist, nach dem sozusagen, also entweder mit

00:23:15: Ende vom Regime, sind die dann alle wieder zurück in ihre Ursprungsländer gekommen?

00:23:21: Sind manche dageblieben? Ist das schwer zu fassen, wahrscheinlich, oder? Sabine: Es ist schwer zu fassen.

00:23:26: Das ist ein leeres Forschungsfeld, was Tirol angeht. Wichtig ist dabei zu unterscheiden,

00:23:32: aus welchem Land kamen sie. Also Französinnen, die gingen natürlich zurück, Niederländerinnen

00:23:36: und so weiter. Aber bei den Verschleppten aus dem Osten hängt es davon ab, aus welchem Land

00:23:41: sind sie gekommen und haben sie noch familiäre Bindungen? Weil zum Beispiel, wie es in der

00:23:45: Ukraine war, die Ukraine war großteils zerstört. Viele Familien existierten einfach nicht mehr.

00:23:51: Die Frauen waren jung, 15, 16 Jahre, viele sind hier geblieben, manche haben hier geheiratet

00:23:56: und Kinder bekommen, ganz normal. Tiroler Familie geworden. Andere sind zurück und

00:24:01: es war vor allem schwierig in Länder zurückzukehren, die von der sowjetischen Armee besetzt waren,

00:24:07: weil viele wurden verdächtigt, sich mit dem Feind eingelassen zu haben, egal ob sie jetzt

00:24:12: deportiert worden sind oder nicht. Und sie galten als Volksverräter und Landesverräter.

00:24:18: Es war sehr, sehr schwierig. Und was es auch noch gegeben hat, wir haben in Tirol ja einige große

00:24:23: Lager. Das größte Lager für ehemalige Zwangsarbeiter war das in Kufstein auf dem Kasernengelände.

00:24:29: Und ab 1945/46 bemühte sich die damalige UN-Flüchtlings-Hilfsorganisation darum,

00:24:36: für sie Aufnahmeländer zu finden. Also Auswanderung Südamerika, USA, Frankreich,

00:24:43: Weg aus Europa. [Drehgeräusch] Tobias: Und machen wir wieder einen Sprung ein bisschen in der Zeit. Wir gehen auf das Ende

00:24:54: des Krieges zu. Das Lager ist befreit worden. Gibt es da Berichte wie über die Befreiung des

00:25:01: Lagers oder Erinnerungen an die Befreiung des Lagers? Sabine: Es gibt erste Ermittlungen,

00:25:06: weil die Amerikaner sind angereist mit einer eigenen Kriegsverbrecher-Abteilung. Es gibt

00:25:12: erste Berichte dieser Kriegsverbrecher-Abteilung, die versucht haben Zeugenaussagen aufzunehmen,

00:25:17: auch mit Tätern. Und aber es gab Anfang Juli 1945, einen Zonentausch. Und dann kam die

00:25:23: französische Militärregierung und die musste wieder von vorne beginnen. Und das heißt,

00:25:28: wir haben eigentlich bis zum großen Prozess gegen den Gestapo-Chef Hilliges und einigen

00:25:33: Tätern des AEL gab es zwar Gerüchte und es gab immer wieder kleinere Prozesse, aber so diese

00:25:39: große, geballte Information haben wir eigentlich im Prinzip erst mit den Ermittlungen gegen diese

00:25:45: Personen. Tobias: Und sind da Unterlagen von den Ermittlungen wahrscheinlich dann in Paris noch verwahrt? Oder

00:25:51: gibt es da auch lokale noch? Sabine: Sie sind teilweise in Paris, weil der Prozess gegen Hilliges und die

00:25:57: anderen nicht vor einem österreichischem Gericht stattgefunden hat, sondern vorm

00:26:00: französischem Gericht in Innsbruck. Tobias: Im.. wie heißt es... Im? Sabine: Im Landhaus. Ja, weil sobald unter den misshandelten oder

00:26:10: Toten, Angehörige der Alliierten waren, also US-Amerikaner, Briten und so weiter, hat die

00:26:16: französische Militärjustiz übernommen. Und das war dann eben ein Höchstgericht in Innsbruck.

00:26:21: Und das heißt, wir haben bei dem Reichenauprozess einerseits Unterlagen aus Paris,

00:26:26: aber auch sehr viele Ermittlungsunterlagen aus Innsbruck selbst. Tobias: Gibt es auch Zahlen zu,

00:26:31: wie viele angeklagt worden sind? Also, ich will jetzt gar nicht auf die Personen im

00:26:36: Einzelnen eingehen, aber grundsätzlich, wie viele Anklagen es gibt, wie viele

00:26:39: was weiß ich Freisprüche, wenn überhaupt und so weiter es kam. Sabine: Bei dem Prozess gegen

00:26:45: Hilliges waren noch fünf Männer angeklagt. Alle fünf waren Täter des Arbeitserziehungslagers.

00:26:51: Das Problem war, als im Sommer 1945 das NS-Regime zusammenbrach, herrschte Chaos,

00:26:59: und viele der Täter des Arbeitserziehungslagers waren Reichsdeutsche. Und im Sommer 1945 war

00:27:07: der Wunsch der Tiroler Landesregierung und auch der französischen Militärregierung im Land,

00:27:13: möglichst viele Personen auszuweisen, damit weniger Menschen Nahrung brauchten. Und die

00:27:18: Deutschen galten als Sicherheitsrisiko und als Träger des Nationalsozialismus, was es erlaubt

00:27:23: hat, so zu tun, als seien Tiroler immer brav gewesen und demokratisch. Na gut, auf alle Fälle hat

00:27:29: es bedeutet, dass viele der Täter des AEL wurden vernommen, wurden auch teilweise interniert,

00:27:36: aber dann als Reichsdeutsche ausgewiesen. Und wir haben einige Prozesse in Deutschland teilweise

00:27:44: erst in den 70er Jahren gegen diese Täter. Die wurden ausgewiesen und dann waren sie weg. Es gab zwar

00:27:49: immer wieder Anfragen, wenn die französische Militäre gehen, ja, wir brauchen den zur Vernehmung,

00:27:52: ja, tut uns leid, der ist es weg. Das heißt, aber das kann man den Tiroler Behörden nicht

00:27:59: vorwerfen, weil sie wussten das zu der Zeit ja nicht. Tobias: Das heißt, eigentlich, sie sind nach

00:28:04: Deutschland gegangen, dann ist irgendwie der Faden abgerissen sozusagen. Sabine: Genau, das heißt, und dann

00:28:10: konnte man sie ja nicht mehr in Österreich vor Gericht stellen. Es gab zwar immer wieder Ermittlungen

00:28:15: gegen diese Personen, aber die Bundesrepublik hat nicht ausgeliefert bei politischen Delikten.

00:28:18: Gauleiter Hofer zum Beispiel. Tobias: Ich wollte grad sagen, Gauleiter Hofer prominentestes Beispiel? Sabine: Prominentestes Beispiel, der Akt ist

00:28:24: einige zehn Zentimeter dick und das waren immer Auslieferungsbegehren, aber die Bundesrepublik hat

00:28:30: nicht ausgeliefert und viele dieser Täter des AEL, das waren ganz normale, das waren ja normale

00:28:37: Menschen, die gingen in ihre Zivilberufe zurück, lebten ganz zufrieden und erst oft Jahrzehnte

00:28:42: später kamen dann, kam es dann auf und dann brauchte es engagierte Gerichte und das war in der

00:28:48: Bundesrepublik nicht anders wie bei uns. Es braucht engagierte Gerichte, um Täter von Gericht zu bringen.

00:28:52: Drehgeräusch] Jetzt ist das Arbeitserziehungslager befreit. Die Lager werden aber nicht zerstört, die bleiben

00:29:01: erhalten, die bleiben auch in städtischen Besitz glaube ich. Die Nachnutzung sieht ja auch...ist ja auch

00:29:06: eine brisante Zeit, muss man sagen. Sollen wir mal kurz zum Einzelfall jetzt auf das Arbeitserziehungslager

00:29:13: Reichenau eingehen und vielleicht dann in einem zweiten Schritt, wie das auch in Tirol ausgeschaut hat.

00:29:19: Sabine: Ja, das Arbeitserziehungslager hat nicht der Stadt Innsbruck gehört, das hat im Landesarbeitsamt

00:29:24: gehört und damit zuständig war das Landesbauamt und die Landesgebäudeverwaltung, wo übrigens auch

00:29:29: die Akten liegen. Ein Lager per se, das waren Barackensiedlungen und je nach Bauart, das heißt je

00:29:37: früher das Lager gebaut worden ist, desto besser war es baulich beieinander, weil es auf einem Beton

00:29:42: Fundament war. Je später es errichtet worden ist, desto schlimmer war die Bausubstanz, weil dann

00:29:47: höchstens ein Pfahlrost Fundament war und die sind sehr vom Verfall bedroht worden. Aber angesichts

00:29:52: von Wohnungsnot sind die Lager einfach bis weit in die 60er bis teilweise Anfang der 1970er Jahre

00:29:59: hin als Notwohnungen benutzt worden. Der Lagerkomplex Reichenau, also inklusive Kriegsgefangenen,

00:30:05: Zivilarbeiterlage der Stadt, Bahn und Post, AEL, wurden benutzt als Heeres Entlassungsstelle,

00:30:11: weil jeder Wehrmachtssoldat der nach Innsbruck zurückgekommen ist, braucht ein Entlassungspapier,

00:30:16: das wurde dort draußen erledigt, sowohl die Amerikaner als auch danach die französische

00:30:20: Militärregierung haben das Lager benutzt als Internierungslager für Nazis, bevor entschieden

00:30:25: wird, was mit ihnen passiert war Gericht, deportieren etc. Und die Stadt Innsbruck hat immer

00:30:29: versucht, sobald eine Baracke frei geworden ist, haben sie versucht dort Notwohnungen einzurichten.

00:30:33: Im Prinzip entstand eine Armensiedlung und das ist in sehr vielen Lagern in Tirol passiert,

00:30:38: zum Beispiel das Lager der Messerschmiedwerke in Schwaz, wurde auch dann später nach

00:30:42: Internierungslager auch eine Armensiedlung. Baracken war ein begehrtes Gut. Und angesichts

00:30:50: der vielen Bombentreffer in der Stadt Innsbruck war die Wohnungsnot einfach so groß, dass man

00:30:53: wirklich jeden Raum besiedelt hat, der sich irgendwie geeignet hat als Schlafstätte. Tobias: Im

00:30:59: Idealfall nur vorübergehenderweise. Sabine: Im Idealfall vorübergehend, manche Menschen sind ja,

00:31:03: sind sehr, sehr viele Jahre dort gewesen, weil sie einfach zu arm waren und zu wenig verdient haben,

00:31:07: um sich eine anständige Wohnungen zu leisten. Das war eine Armensiedlung. Tobias: Meines Wissens ja auch in Wörgl war

00:31:11: eine in Kufstein war eine... Sabine: Viele, in jeder Gemeinde, in der es ein Lager gegeben hat,

00:31:16: waren das danach Notwohnungen. Außer die Baracke war in einem so miserablen Zustand,

00:31:20: dass wirklich nichts mehr gegangen ist. Tobias: Es ist schon zach eigentlich, wenn man so darüber nachdenkt. Sabine: Es ist zach. Weil die

00:31:26: Baracken, die später gebaut worden sind, weil das NS-Regime hat ja auch beim Barackenbau

00:31:30: Unterschiede gemacht, wer dort drin wohnt. Das heißt, tendenziell, wenn sie dort reichsdeutsche

00:31:35: Arbeitskräfte untergebracht haben, dann war die Baracke normalerweise mit Doppelwand,

00:31:39: mit Isolierschicht dazwischen oder mit doppelverglasten Fenstern. War es nur eine Baracke für

00:31:44: Russen, war das ein fensterloses Ding. Also da haben sie auch sehr großen Wert darauf gelegt,

00:31:50: dass man an der Art der Unterbringung kennt, welchen Wert die Menschen haben.

00:31:53: Tobias: Wieder eine ganz blöde Frage meinerseits, aber hat es dann zu Sarnierungsarbeiten an diese

00:32:00: ja schlechten Baracke geben, sei es jetzt in auch Reichenau oder was weiß ich auch anders in Tirol,

00:32:07: dass da Fenster getauscht worden sind... Sabine: Ja.

00:32:11: Tobias: War das schon, oder? Sabine: Mhm. Also die Stadt, das Städtische Bauamt Innsbruck hat sich sehr

00:32:16: darum bemüht, diese Barackennotwohnungen in der Reichenau auf einem Stand zu halten,

00:32:20: wo man sagt, ja, es ist gerade noch für Menschen geeignet.

00:32:25: Tobias: Und dann ich glaube bis in die 60er Jahre? Sabine: Bis in die 60er Jahre, bis zum Bau des Städtischen Bauhofs da draußen.

00:32:32: Tobias: Und da wurde ja dann komplett, quasi das gesamte Lagerkomplex sag ich jetzt einmal...

00:32:38: Sabine: Ja, dann wurden alle Baracken abgerissen, also die letzten verbliebenen Baracken abgerissen.

00:32:42: Es wurde ein neues Straßennetz angelegt, Rossaugasse, Trientlgasse und so weiter,

00:32:46: das hat es ja alles nicht gegeben vorher. Und es wurde Gewerbe angesiedelt.

00:32:50: Das heißt, in der Reichenau sehen wir heute genau nichts mehr.

00:32:54: Tobias: Bis auf den Gedenkstein und hoffentlich dann eine Gedenkstätte. Sabine: Genau.

00:32:59: Tobias: Zum Abschluss noch die Frage meinerseits, denkst du, es wäre sehr sinnvoll, wenn man zum Thema Lager

00:33:08: in ganz Tirol noch mehr Forschungszeit investieren würde?

00:33:13: Sabine: Ja, es wäre sehr sinnvoll. Was ich aufgearbeitet habe, sind die Akten des Amtes der Tiroler Landesregierung,

00:33:19: Landesbauamt und Wasserwirtschaftsamt etc. Akten Bezirkshauptmannschaft, was einfach großteils

00:33:24: noch fehlt, weil der Aufwand auch sehr groß wäre, sind Akten in Gemeindearchiven.

00:33:29: Aber da wären die Gemeindechronisten [Outro-Musik im Hintergrund beginnt] einfach gefordert, sich das Thema so mal anzunehmen.

00:33:33: Outro-Musik] Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.